В інтерв’ю для Kyiv Post посол Швеції в Україні Тобіас Тіберг, який обіймає цю посаду з 2019 року, розповів про блискучі досягнення українського воєнного генія, прокоментував останні вибори у Швеції, спростував твердження про те, що позиція Стокгольма щодо Росії є зам’якою, а також відповів на питання, чи сприятиме Швеція вступу України в НАТО.
Пане Посол, дякую, що ви сьогодні з нами тут. Моє перше питання – які настрої наразі переважають у Києві у світлі успіхів України на полі бою?
ПРИЄДНУЙТЕСЯ ДО НАС
Підписуйтесь на наш Viber-канал.
Київ відчувається як місце, в якому хочеться бути зараз, тому що Україна стала центром світу – з трагічних причин, але, тим не менш, саме тут вирішується доля Європи, а також стверджуються деякі з найважливіших принципів міжнародного права та міжнародні відносини. Отже, для тих, хто, як-от я, працює у сфері зовнішньої політики, це, безперечно, найкраще місце, в якому може перебувати наразі міжнародний політик. Ви згадали про успіхи України на полі бою. Звичайно, це для нас джерело великої радості. Втім, я б не сказав, що я надто здивований цими успіхами.
Не здивовані?
Я думаю, що ми всі були приємно здивовані геніально організованими заходами, які Україна продемонструвала в ході нещодавнього контрнаступу. Я думаю, що військові історики ще напишуть не одну книжку про опір України російській агресії в 2022 році. Це один із найяскравіших прикладів вдалої воєнної тактики, яку можна взагалі пригадати.
Це, безперечно, джерело радості, але радість змішана зі смутком, тому що зараз нам стає відомо про нові абсолютно нелюдські злочини, які Російська Федерація систематично вчиняла на окупованих територіях. Я з гіркотою думаю про ту ціну, яку українські герої платять за звільнення своєї країни.
Саме тому ви їздили до Бучі?
Я був у Бучі, Бородянці, Великій Димерці, Кривому Розі, Дніпрі та Кропивницькому – у безлічі місць, які постраждали від російської окупації або від російських обстрілів.
І які ваші враження? Які почуття це у вас викликало?
Я ненавиджу це питання, тому що я не схильний занадто багато міркувати з приводу того, як ці речі змушують нас почуватись. Очевидно, що це боляче, але вам варто не забувати, що я лише іноземець, який працює в Україні, а це питання треба ставити перш за все українцям. І все-таки це дуже боляче.
У Швеції щойно відбулись загальнонаціональні вибори, і схоже, що права коаліція може взяти гору у парламенті, в той час як досі маргінальні шведські демократи стали другою за величиною партією в країні після правлячих соціал-демократів.
На вашу думку, чи вплине потенційна зміна уряду на зовнішню політику Швеції, особливо на обсяги її військової та гуманітарної допомоги Україні?
Судячи з політичних програм політичних сил, які були обрані до Шведського парламенту, я не бачу підстав вважати, що у нас відбудуться якісь зміни в політиці щодо України. Підтримка України є спільною тезою усіх наших політичних партій.
Шведські громадяни обрали представників до парламенту. Залишається спостерігати за наслідками цих виборів.
Швеція протягом десятиліть не була нейтральною
Ваша країна офіційно дотримувалась нейтралітету протягом століть. Однак зараз вона на шляху приєднання до НАТО, що багато хто у вашій країні сприймає з певними побоюваннями. Як ви думаєте, це може вплинути на традиційні шведські уявлення про гуманітарні наддержавні сили, враховуючи, що країна ось-ось відмовиться від нейтралітету? Можливо, це може підірвати ці звичні уявлення?
Не думаю, і для цього є кілька причин. Один з них – це те, що Швеція відмовилася від нейтралітету кілька десятиліть тому. Дійсно, є різниця між нейтральною країною та країною, що не приєдналась до жодного військового блоку. Швеція справді досі не була членом жодного військового союзу, але це не означає, що Швеція нейтральна. Вона перебуває у складі Європейського Союзу, основоположний договір якого зобов’язує держави-члени допомагати один одному, і це принцип, який Швеція дуже схвалює і якого завжди дотримується.
Швеція також є непохитним прихильником міжнародного права та статуту Організації Об’єднаних Націй. Ми активно підтримуємо Європейський правопорядок та систему безпеки, згідно з яким кордони не можуть бути змінені силою, і країни можуть вільно обирати свою політичну орієнтацію. Отже, Швеція не є нейтральною, і ми не були такими вже впродовж десятиліть, але справді ми не були членами жодного військового союзу. Це, звичайно, зміниться тепер, адже ми припускаємо, що всі держави-члени НАТО ратифікують приєднання Швеції. І причиною приєднання Швеції до НАТО стало обурливе порушення міжнародного права, яке сталося в момент злочинного вторгнення Росії в Україну. Цей злочин настільки погіршив безпекову ситуацію в Європі, що Швеція просто змушена приєднатись до НАТО.
Що стосується гуманітарної ситуації, я не думаю ні на хвилину, що щось суттєво зміниться. НАТО – це альянс, побудований на таких принципах, як повага до демократії, прав людини та верховенства права. Швеція продовжуватиме дотримуватись базових європейських принципів та цінностей, незалежно від нашого членства в НАТО.
Дозвольте мені поділитись одним спостереженням. Зараз ви використовуєте дуже сильну лексику щодо дій Росії, але я б сказала, що не завжди було так. Поведінка Росії в скандинавському регіоні та щодо Швеції зокрема була провокаційною навіть у радянські часи, наприклад, в 1981 році їхній підводний човен сплив біля шведського берега у Карлскроні. Росіяни не раз порушували ваш повітряний і водний простір, і ще донедавна вони пробували активно впливати на вашу зовнішню політику. Певно ви читали інтерв’ю посла Росії в Швеції Татарінцева, яке він дав Aftonbladet, у якому дуже відверто висловив позицію РФ. Отже, моє запитання – чому до війни в Україні позиція Швеції по відношенню до Росії була дещо зам’якою? Або я тут помиляюся?
Я думаю, ви принципово помиляєтесь. Перш за все, те, що заявляють російські дипломати, це їхня справа: навряд чи це є відображенням політики Швеції. Отже, я не вважаю коментарі містера Татарінцева особливо актуальними. Можу вас завпевнити, що заяви російські чиновників для шведських ЗМІ навряд чи здатні вплинути на шведську політику, особливо зараз.
Тепер що стосується нашої позиції щодо Росії. Я аж ніяк не згоден з твердженням, що позиція Швеції була слабкою. Навпаки, я вважаю, що Швеція належить до європейських країн, які найбільш принципово викривають порушення РФ міжнародного права. Ці порушення почалися ще задовго до вторгнення росіян в Грузію за допомогою засобів гібридної війни. Росія давно намагалася втручатися у внутрішню політику своїх сусідів, наприклад, на українських виборах 2004 року або через економічний тиск. Пригадаймо про спроби застосування газового примусу щодо України, про постійну підтримку корупції в країнах-сусідках. Або про військові загрози, наприклад, завдяки присутності військово-морської бази РФ у Севастополі.
Швеція була дуже сильною в своїй опозиції до такої силової поведінки, в тому числі, коли Росія в серпні 2008 року перетнула Рубікон, незаконно вдершись у Грузію. Швеція завжди була серед тих європейських країн, які найактивніше працювали над тим, щоб впровадити дієві санкції проти Росії.
Отже, я б не погодився з вашою думкою, що Швеція була м’якою щодо Росії. Політика, яку проводила Швеція з моменту, коли в 2014 році Росія розпочала свою війну проти України, яка 24 лютого 2022 року переросла у повномасштабне вторгнення, залишалася послідовною.
Ваша прем’єр-міністерка Магдалена Андерссон заявила, що Стокгольм сприятиме членству України в НАТО. Чи вважаєте ви, що Швеція розглядає це як своє моральне зобов’язання з огляду на те, як розгортається ситуація, і вагання НАТО надати Україні план дій щодо членства, або просто бажає, щоб Україні надали членство як і в випадку з самою Швецією чи Фінляндією?
Ви знаєте, поки Швеція не стане членом НАТО, я не в змозі коментувати політику НАТО. Ми можемо повернутися до цієї розмови, як тільки всі союзники НАТО ратифікують нашу заявку.
Втім одне зауваження з цього приводу хочу зробити. Як відомо, НАТО дотримується політики «відкритих дверей», а це означає, що альянс не дозволить будь-якій країні диктувати умови, на яких він має взаємодіяти з майбутніми членами, і я впевнений, що як поки що союзник НАТО, Швеція буде активною в захисті цієї політики.
Це означає, що ви вважаєте, що Швеція подала б свою заявку на членство в НАТО, навіть якби не було рішення Фінляндії зробити це?
Швеція приймає власні зовнішньополітичні рішення, і те саме стосується і Фінляндії. Я не хочу довго міркувати з приводу гіпотетичних випадків, але Фінляндія, мабуть, є країною, із всіх найближчою до Швеції не лише політично, але й у багатьох інших сенсах. У нас винятково довірливе партнерство, і навряд чи є проблеми міжнародної політики чи безпеки, з приводу яких ми не спілкуємося та дуже тісно не координуємо наші дії з фінськими партнерами.
Ситуація з впровадженням реформ в Україні є досить непоганою
Швеція завжди була однією з найактивніших країн, коли йдеться про підтримку важливих реформ в Україні, включаючи реформу децентралізації, яка була доволі успішною. Тепер, коли Україна отримала статус кандидата на членство в ЄС, більше реформ – реальних, а не реформ заради реформ, як це нерідко бувало раніше в Україні – буде необхідно. Як Стокгольм готовий допомогти Києву в цьому відношенні?
Скажіть, що ви маєте на увазі під «справжніми» реформами, а не реформами заради реформ?
Я б сказала, що іноді в Україні є реформи, які є трохи імітаційними – занадто мало, занадто пізно, лише як ширма для справжнього стану речей. Це вже добре дипломатично у нас поставлено.
Моє бачення дещо інше, якщо бути відвертим. Я досить багато працював у цій частині світу протягом, мабуть, половини моєї професійної кар’єри, і я завжди уважно стежив за політичними подіями у східних сусідів Швеції.
Коли я подумки звертаю свій погляд назад і пригадую 30 років незалежної України – зміну тисячоліть, Помаранчеву революцію, Ющенко та Тимошенко, президентство Януковича, Революцію гідності та роки президенства Порошенка і особливо останні кілька років, мене вражає не відсутність реформ, а країна, яка досягла величезного прогресу і багато що зробила в надзвичайно несприятливих політичних умовах.
На відміну від таких країн, як Польща, Болгарія та Румунія, Україна не могла скористатися перевагами членства в ЄС чи НАТО. З іншого боку, Україна більше ніж будь-яка інша країна піддавалась впливу корупційної, агресивної політики Росії. Незважаючи на це, за останні тридцять років ваша країна досягла значних успіхів і перетворень. Тому я б не погодився з тим, що Україна проводить недостатньо реформ, адже вона постійно реформується. Попереду ще багато важливих перетворень, які, я вважаю, були б дуже корисними для України, і Швеція продовжуватиме їх усіляко підтримувати. Я щиро сподіваюся, що статус України як країни-кандидата стане потужним політичним стимулом для країни ці реформи завершити. Ми будемо вас підтримувати.
Моє запитання пов’язане з тим, що до війни було досить багато критики щодо реформ, що вони занадто мляві. Взяти, наприклад, Угоду про асоціацію, імплементація якої відбувається досить повільно.
Дійсно, швидкість реформування у деяких сферах може розчаровувати. Я розумію, що стосовно утвердження верховенства права та подолання корупції дуже сильний негативний вплив мають приватні інтереси окремих осіб. Ці реформи надзвичайно складні. Отже, так, я бачу сенс у продовженні реформ, і я вважаю, що надзвичайно важливо, щоб в Україні було сильне громадянське суспільство та вільні незалежні ЗМІ, такі як Kyiv Post, які забезпечують прозорість і увагу не лише до успіхів, а й до існуючих проблем.
І все ж я вважаю, що також важливо долати весь цей звичний негатив стосовно України. Мені часом сумно чути всі ці кліше про українську корупцію та відсутність реформ. Не тому, що вони обов’язково неправдиві, але вони показують лише частину всієї картини, і я вважаю, що важливо показати іншу її частину. Як на мене, Україна – це напівповна, а не напівпорожня склянка.
З цією метою, як мені відомо, Швеція постійно підтримує створення популярного та ефективного громадського телеканалу. Як ви вважаєте, чи вдалося нам просунутись у цьому напрямку? Тому що, відверто кажучи, це дуже засмучує, оскільки кількість часу та грошей, які були інвестовані в цей проект, насправді не окупилися з точки зору наявної глядацької аудиторії.
Я вважаю, що добре функціонуючий суспільний мовник є важливим для демократії. Це насправді просто. Якщо ми подивимося на ситуацію у європейських країнах, будь то німецький ZDF, британський BBC або шведський суспільний мовник, ці інституції є надзвичайно важливими, особливо в часи зростаючої поляризації суспільних дискусій і підзвітності, яка стає все більш проблематичною у висвітленні новин з огляду на сучасні технології. Також в часи, коли на медіа-ринках існує висока концентрація приватної власності, наявність потужного суспільного мовника є надзвичайно важливою.
Тепер погляньмо, наприклад, на ситуацію в Україні. Одразу пригадуються такі чудові канали, як 1+1, Україна. У них багато глядачів. Але їх прибутковість не була надто великою, чи не так? І, головне, ці ЗМІ не є взірцями незалежності. Я не кажу, що це повністю залежні медіа, але я вважаю, що Україна є країною, де невелика кількість надзвичайно багатих людей володіє величезною частиною медіаринку, і ці медіахолдинги не є винятково прибутковими.
Але, на відміну від Суспільного, у них є гроші. Тож некоректно запитувати, чому «Суспільне» не здатне конкурувати з цими грошовими мішками. Тим паче, що «Суспільному» щороку доводиться виборювати ті бюджетні асигнування, на які вони мають право. Вони не завжди їх отримують, тому не можуть нормально розвиватись. Втім, наскільки я можу судити, вони випускають дуже якісний матеріал: новини, документальні фільми, репортажі, якісні розваги.
Нарешті, рейтинги не є головною метою суспільного мовника. Довіра до них є. Одна з речей, яку довели як пандемія Covid, так і вторгнення Росії, полягає в тому, що коли країна стикається з екзистенційними викликами, споживачі ЗМІ звертаються до суспільного мовника. Отже, чи хочу я, щоб вони мали вищі рейтинги? Так. Але робити висновок, що суспільний мовник зазнав невдачі в Україні, я вважаю, було б великою помилкою.
Якщо говорити не про політику, то шведська культура завжди була шанованою в Україні, навіть у радянські часи, особливо книги Астрід Ліндгрен, такі як «Карлсон, який живе на даху». Українці, здається, зачаровані скандинавськими концепціями життя, такими як датський hygge та шведський lagom, хоча досі українською було перекладено лише кілька книжок на цю тему. Ви теж помітили зростання інтересу до цього?
Відверто кажучи, ні. Я знаю, що біля Печерського монастиря є кафе, яке називається Лагом, і це доволі мило. Знову ж таки, ви просите не ту людину бути відвертою, тому що я вважаю цю концепцію безглуздою. Lagom — це просто слово шведською мовою, і воно не надихає, тому що воно означає «не надто багато, не надто мало», і я ніколи не розумів, що в цьому може так вже подобатись.
Це точно не спосіб життя, не філософія і не релігія. Це просто слово. Тож, можливо, знайшлись меткі піарники, які подумали: «Гей, ми можемо зробити з цього книжку, додати кілька гарних фото і назвати це особливим шведським способом життя». Як ви зрозуміли, це не зовсім моя тема [сміється].
Це друкована повна версія інтерв’ю. Відео містить скорочену версію.
Відео Лесі Дубенко.
Оригінал англійською тут
