«Двійник Путіна не підтримав би війну проти України». Інтерв’ю з Валерієм Кондратюком, ексочільником ГУР

Kyiv Post взяв ексклюзивне інтерв'ю у Валерія Кондратюка, офіцера спецслужб, генерал-лейтенанта, голови Служби зовнішньої розвідки України (2020—2021), заступника голови Адміністрації президента України (2016—2019), начальника ГУР МОУ (2015—2016), начальника Департаменту контррозвідки Служби безпеки України (2014—2015)

В інтерв’ю Кондратюк пояснив, що Росія почала підготовку до військових операцій в Україні ще з 2005 року, та розповів, яким чином російські спецслужби побудували мережу впливу в Україні, на яку покладалися перед повномасштабним вторгненням, якою була роль кума Володимира Путіна Віктора Медведчука і що саме стало тригером до початку повномасштабної війни.

Кондратюк повідомив про втручання російських спецслужб у вибори США через соціальні мережі під керівництвом Пригожина і його ботоферми у Санкт-Петербурзі, обговорив, чи є у Путіна двійники і як відрізнити оригінал від «підробки» та чи живий Путін взагалі.

Ви займали позицію голови Служби зовнішньої розвідки у 2020-21 рр., чи були тоді ознаки того, що Росія почне повномасштабну війну?

Щоб дати відповідь на це запитання, потрібен невеличкий екскурс в історію. Після нашого першого майдану 2004 року, коли було задекларовано курс на євроатлантичну інтеграцію, саме тоді Путіним було визначено готовність проведення військової операції проти України та недопущення такого сценарію.

І саме у 2005 році на території України засилаються російські агенти, в тому числі такі як Безлер (підполковник військової розвідки Росії, один з лідерів маріонеткової ДНР). Подальша історія саме Безлера як приклад, він перебував в місті Горлівка Донецької області з 2006 року, сам родом з міста Сімферополь, але чомусь він повертається не до свого рідного міста, а до Горлівки. Там він стає ветераном усіх можливих військових організацій, в тому числі десантників. Налагоджує корумповані зв’язки з очільниками  правоохоронних органів, контролює оперативну ситуацію – тобто діє як класичний сплячий агент.

В якому це було році?

У 2006-му, а коли Росія дала команду у 2014 році розпочати гібридну війну, усі ці сплячі агенти прокидаються, і ми побачили, що відбувається захоплення міст – зокрема Слов’янська Гіркіним-Стрєлковим і Безлером, тобто ведення гібридної війни. Саме з того часу це все планувалося, і єдине, що змогло відтермінувати втілення цих планів – це те, що до влади в Україні поверталося проросійське політичне керівництво, і Путіну не потрібно було військовим шляхом досягати своєї мети, тобто він міг приводити в дію свої рішення через них.

Саме повернення Януковича до влади у 2010 дало можливість прийняти ганебні Харківські угоди, продовжити термін перебування російського Чорноморського флоту на території України – це створило можливості для повномасштабної агресії Росії проти України й, в першу чергу, захоплення Криму у 2014. Тобто Росія готувалася до збройної агресії давно, ще з 2005.

Під час захоплення росіянами Криму у 2014 році сталась стратегічна помилка – не було враховано, що постачання води на півострів здійснювалось з півночі країни. І те, що Україна перекрила постачання води Кримським каналом, призвело до того, що в Криму назрівала гуманітарна катастрофа. Всі спроби росіян розв'язати цю проблему – добувати воду з природних джерел або опріснювати морську воду – не дало жодних результатів.

Вже в 2021 ми спостерігали, що обсяг води у кримських водоймах сягнув критично нізького рівня у 13%, тому росіяни змушені були або просити Україну дати воду у Крим, або домогтися цього силовим шляхом. У росіян було багато сподівань на політичний реванш проросійських сил в Україні, й саме партія кума Путіна Віктора Медведчука ОПЗЖ, його проросійські телеканали у цьому мали відіграти велику роль, але цього не сталося, і відповідно Путін запустив сценарій воєнної операції проти України.

Якщо було зрозумілим і логічним, що Росія розпочне повномасштабне вторгнення, чому Україна виявилась не готовою?

Неможливо підготуватися до такого на 100%, тому що розглядалися можливі напрямки нападу, найбільш загрозливі. Якщо Путіним розглядалося багато сценаріїв – перший, другий, вірогідний, кращий, то для нас був один сценарій – гірший, його і розглядали. Можливо, не встигли зробити усе належне, і багато сподівань було на дипломатичне розв’язання конфлікту, дипломатичний тиск. На ті червоні лінії, що Захід окреслював для Росії, пояснюючи, що вторгнення призведе до фатальних наслідків, до жорстких санкцій не тільки для економіки, а й на життя пересічних росіян. Але це не зупинило Путіна.

Перед повномасштабним вторгненням Росії нас навіть американці попереджали публічно про напад РФ, чому українське керівництво не вірило, чи це була така політична позиція?

Ця інформація була не тільки в американців, а й у нас.

Так, Кирило Буданов, очільник ГУР, теж попереджав керівництво країни.

Він не тільки попереджав, Головне управління розвідки володіло інформацією щодо напрямів і підготовки головних ударів Росією.

Тобто те, що буде напад на Київ, ми знали?

Так, в тому числі й цей напрямок пророблявся ще влітку 2021 року, це питання розглядалося на об’єднаному комітеті розвідки. Це не було несподіванкою, можливо дії, які проводились щодо підготовки збройних сил України, не були публічними, і це створило вакуум пояснень, тому що громадяни цього не знали. Це і створило таку видимість, що начебто не було достатньо зусиль докладено до підготовки.

Чому ж Росія так швидко захопила Київську область, Херсонську область і сам Херсон? Чому вони так швидко просунулися?

Це вже була стратегія Збройних сил України – пропускати колони, які рухалися по всій території країни, але головні зусилля зосередити на недопущенні взяття Києва, і саме там було зосереджено найбільш чисельне угруповання військ, щоб зупинити і перемолоти ударні сили, які Росія сконцентрувала для захоплення Києва.

А ті колони, що йшли по Харківській, Сумських областях і зі сходу України – вони просто знищувались нашою авіацією. Найбільші втрати в росіян були саме в перші дні війни, тому що вони не очікували, що після завдання перших ракетних ударів українська система протиповітряної оборони вистоїть і залишиться спроможною збивати літаки та завдавати удари по російським колонам.

Хотіла запитати щодо роль Медведчука – це він очолював російську мережу агентів тут в Україні чи був ще хтось?

Я не думаю, що Медведчук очолював російську мережу агентів, він очолював проросійські сили, агенти ж збирали безпосередньо інформацію щодо наших можливостей у військово-промисловій сфері, але всі ці агенти працювали на просування цих проросійських сил, що очолював Медведчук в Україні, і на прихід його до влади. Безумовно, велика кількість цих людей, що підтримували Росію і сподівалися на його прихід до влади, були саме з цих проросійських партій.

Але більша частина людей з окупованих територій потрапили у російську мережу через інформаційні маніпуляції і пропаганду. Якщо ви пригадаєте початок бойових дій 24 лютого, скільки було зроблено позначок для наведення росіянами високоточної зброї, маячків і тому подібного. Саме люди з окупованих територій – заплутані, введені в оману – були направлені ще раніше як переселенці чи як тимчасово переміщені особи, вони знаходили собі роботу поблизу найбільш важливих військових об’єктів або об’єктів критичної інфраструктури саме для ведення цієї розвідки, і потім в час нападу вони включали ці маячки для наведення російських ракет.

Якщо Медведчук очолював проросійські сили і будував мережу політичного впливу, то чи були люди у владі, котрі підтримували і працювали на Росію?

Так, у Росії були великі сподівання на цю мережу, і вона створювала ілюзію можливої легкої перемоги в Україні. Це посилювалося іще тим оточенням Януковича, яке виїхало з України до Росії у 2014, вони жадали реваншу, мріяли про своє тріумфальне повернення за допомогою російських збройних сил. Вони створювали ілюзію у російського керівництва, що багато людей у них на контролі і що Україна не здатна на спротив, саме вони посилили іллюзії і сприяли фатальній помилці Путіна. Це типовий диктатор, і як у всіх диктаторів – одна помилка, і створюваний роками уявний світ починає руйнуватися.

Якщо Росія побудувала тут мережу впливу, на яку настільки покладалася, що вирішила напасти на нас, то, мабуть й досі залишилися люди у владі, що працюють на Росію. Як з цим боротися? І взагалі, чи проходять поліграф працівники ГУР і СБУ, чи це є обов’язковим?

Більшість цих агентів, а вони були проросійськи налаштовані і були на зв’язку з проросійськими спецслужбами, на початку війни вони вичікували. Але коли побачили, що Україна не впала, вони злякалися, і більшість з них перестали виходити на зв'язок зі своїми кураторами, і для росіян є великою проблемою, як відновити з ними контакт. Зрозуміло, що вони будуть намагатися тиснути, тому що ці зв’язки завербованих агентів задокументовані, і їх будуть шантажувати оприлюдненням цих матеріалів. Я хотів би звернутися до таких людей, ошуканих, які співпрацювали з росіянами з різних причин або були змушені – ніколи не пізно зупинитися. І краще сьогодні самому прийти до служби безпеки, ніж завтра вона прийде до вас. Ще не пізно зупинитися і повернутися на бік свого народу і країни.

Щодо безпосередньо застосування поліграфу, я думаю, що питання налагоджування контррозвідувальної роботи в Україні має стояти на порядку денному. Також як і питання реформування Служби безпеки України. Вважаю, що мають бути створені і на законодавчому рівні підтримані такі умови, при яких знаходження проросійськи налаштованих людей у владі стане неможливим, треба, щоб було нульова толерантність до таких людей. Держава має захищатися, і при цьому мають застосовуватись усі можливі засоби, в тому числі й поліграф. Сьогодні не врегульовано законодавчо застосування поліграфа, це лише рекомендовано, але я вважаю, що проходження поліграфа має бути обов’язковим для отримання допуску до державної таємниці. І усі державні службовці України також мають пройти таку перевірку.

Чи є вже відповідні законодавчі ініціативи?

Думаю, що багато цікавих законопроєктів буде з’являтися щодо посилення таких можливостей держави, і одна з них – це посилення відповідальності за державну зраду, і я знаю, що було доручення президента на початку війни такий законопроєкт підготувати. На скільки я пам’ятаю, міру відповідальності за державну зраду пропонувалося з 8 років збільшити до довічного ув’язнення або 25 років. Це стане перешкодою тому, щоб російські спецслужби, як раніше, вербувати наших громадян за три копійки, тобто це буде підривати їхні економічні можливості. Наприклад, людині співпрацювати за 3 тис. доларів і потім отримати довічне без права на амністію – це стане реальним викликом, і людина добре подумає, чи варто це робити. Також ця ініціатива створить додаткові можливості для контррозвідки, тобто умови, сприятливі для співпраці з такими людьми, бо співпраця з контррозвідкою може стати пом’якшувальною обставиною при винесенні вироку.

А як росіяни пропонують нашим людям, посади, співпрацю? Ви кажете, у росіян це задокументовано - чи люди підпис свій ставлять, чи їм пропонують гроші? Як це відбувається?

Україна була завжди відкритою до Росії, й ці зв’язки – економічні, культурні – вони створили можливість для росіян мати доступ до багатьох процесів і до ключових осіб, які відігравали в Україні значну політичну роль. Найбільше тут використовувалася політична корупція, в першу пергу гроші – в Росії є такі можливості, виділялися мільярди доларів для такої підривної роботи і створення умов по всім напрямкам – і політологи, і пропаганда, і проросійські політсили, але  найголовніше – це було створення мережі агентури на території України, і перш за все у владі.

Я вважаю, що російська агентура у владі з’явилася навіть не за часів Януковича – це іде ще з Радянських часів, тому що ніколи наша держава не ставилася до цього питання відповідально і ретельно, як було необхідно. З часів розпаду Радянського союзу повинна була бути нульова толерантність до російських агентів, колишніх агентів КДБ, треба було провести люстрацію, очищення влади, в тому числі спецслужб.

Тобто російські агенти саме через корупційні зв’язки діють?

Тут багато існує можливих варіантів втягування у співпрацю, є ті, що намагаються пропонувати свої послуги. Не всі пов’язують свою долю з існуванням України, декому до неї байдуже, або були задоволені їхні матеріальні потреби. На жаль, такі люди ще недавно у нас при владі були, сподіваємося, що поступово їх стане менше, а потім взагалі варто створити умови для унеможливлення потрапляння таких людей у владу України.

Як виявити російських агентів? Може у них є певні ознаки, особливості поведінки?

Діяльність спецслужб – це мистецтво, мистецтво полювання за головами людей, такі собі хедхантери. Людина, яка представляє інтерес для розвідки, ретельно вивчається, аналізуються її слабкості, вразливі точки, на які можна натиснути. Хоча найбільш цінними для розвідки вважаються такі люди, яких там навіть не мріяли отримати – так звані ініціативники. За часів холодної війни в радянській розвідці найбільш цінними агентами високого рівня серед представеників Сполучених Штатів або Британії вважались ініціативники.

А як це – ініціативники?

Це людина, яка сама пропонує свої послуги, і я думаю, що таких в Україні теж було немало. Росіянам просто потрібно було бути присутніми тут, щоб відчувати таких людей. Це не є таємницею

А як виявити цих людей?

Я хочу навести конкретний приклад. Контррозвідка має різні способи перевірки таких особистостей, відкриваються особисті справи, створюються підходи. У 2014 році нашою розвідкою була проведена операція під виглядом співробітників ФСБ. Один зі співробітників ЗСУ виходив на контакт і пропонував свої послуги. Він служив на одному з воєнних об’єктів – військовому аеродромі. Йому організували зустріч в одному з готелів нібито з кураторами з ФСБ. Він прийшов, виконав «завдання» і матеріали приніс, надав інформацію навіть щодо чутливих питань – це пересування перших посадових осіб держави, він мав доступ і до таких перельотів. Він обрав собі псевдонім, і його привітали – кажуть: «Ми вас вітаємо, ви вступили до лав ФСБ», і він такий нібито задоволений. І тут сталося те, що має статися з будь-яким зрадником – арешт. І він одразу морально розчавлений, тому що зрозумів, що зруйнував своє майбутнє. Це була досить молода особа, офіцер збройних сил з проросійськими поглядами зі сходу України. У нього було відчуття, що все життя, яке в нього мало бути, воно в один момент зникло. Я хочу сказати таким людям, які випадково були залучені до такої діяльності: сьогодні ще не пізно зупинитися.

Ми поговорили про Медведчука і про те, як російські спецслужби вербують людей в Україні, а як вони діють за кордоном?

Тут велику роль відіграє їх можливість впливати на політичні процеси в країнах Заходу – підривати їх цінності, демократію, створювати ситуації, при яких суспільство розділяється. Весь світ вже давно бореться з кіберзлочинами – проти незаконного отримання та використання конфіденційної інформації. Але росіяни першими пішли набагато далі, використовуючи з цією метою соціальні мережі. Росіяни поширювали свій вплив через соціальні мережі на західні країни – для цього ж не потрібно було купляти телебачення, радіостанції, газети для того, щоб створювати такий вплив.

Один із яскравих прикладів – це проведення у Сполучених штатах виборів 2016 року. Тоді було зламано акаунти одного з кандидатів, і вся інформація, що була негативною або могла бути використаною у негативному ключі, широко розповсюджувалась  за допомогою цих фабрик тролів у соціальних мережах, що створював Пригожин по різним соціальним групам у Сполучених штатах. Наприклад, в одній групі, яка була пов’язана з проблемами темношкірого населення США, вони під одним кутом подавали інформацію, а в іншій цільовій групі – під зовсім іншим. Це було, здається, у місті Філадельфія, в соціальних мережах з’явилася інформація, що темношкірого хлопця було затримано поліціянтами, й до нього було застосовано тортури. Відразу темношкіре населення відреагувало – ідемо його звільняти, але пастор місцевої церкви сказав, що він такого хлопця не знає, як і його прізвища взагалі не чув. Далі, коли подивилися, звідки це повідомлення надійшло – виявилось, через VPN було розміщене десь із Санкт-Петербурга – саме звідти діяла фабрика тролів Пригожина-Путіна.

Саме за допомогою таких засобів росіяни формували певну суспільну думку, розганяли фейки. Вони одними з перших почали втручатися у виборчі процеси не тільки на Західі, а й взагалі в тих країнах, які вважали важливими для себе. Втучались задля підриву демократії і просування більш зручних для себе проросійських кандидатів.

То це Пригожин цим займався?

Так, одна з таких фабрик тролів – це була фабрика Пригожина.

А скільки людей могло там працювати?

Більшість людей, які працювали там, наразі встановлені і перебувають в розшуку за втручання у вибори.

Я пам’ятаю той скандал у США, а зараз подібна діяльність ведеться Росією?

Так, Росія не зупинялася у своїй діяльності по підриву західних демократій, їхніх можливостей. Діяльність Росії в цьому напрямку не припиняється, так само як і робота української контррозвідки.

Хотіла Вас запитати щодо МН 17, який у 2014 був збитий російськими силами на сході України. Зараз триває судовий розгляд і є вже певні рішення, чи ведеться співпраця наших спецслужб з судом у Гаазі?

Рішення суду, яке було винесено декілька місяців тому – підтвердження, що саме російські військовослужбовці (тоді вони були як проксі) стояли за збиттям цього літака. Рішення винесли, не зважаючи на усю дезінформацію Росії щодо причетності України, та й російська пропаганда тоді казала, що буцімто не може служба безпеки України надати докази через чотири години після катастрофи. Я в цей час був на посаді керівника української контррозвідки служби безпеки України.

Великий обсяг роботи було проведено нашими співробітниками для того, щоб отримати можливості оперативні, й коли цей Боїнг був збитий, ми вже мали записи не лише переговорів ватажків російських бандформувань, де вони обговорювали, де саме має цей комплекс Бук знаходитись, які рішення приймали і, головне, було встановлено коло осіб, причетних до теракту. Ми тоді не повністю розуміли, хто вони, тому що вони використовували нікнейми – прізвиська, тобто був Хмурий і Без (Безлер) і так далі, але саме матеріали, якими володіла тоді служба безпеки України, були передані для вивчення голландським спецслужбам і за допомогою міжнародної спільноти було встановлено кожного з виконавців, як і людей, що були причетні до катастрофи.

Очільник ГУР Буданов казав, що Путін – то можливо і не Путін, а що скажете ви? Чи є у Путіна двійники?

Людина, яка довгий час при владі, будь-який тиран, намагається вживати додаткових заходів для своєї власної безпеки і для того, щоб унеможливити проведення будь-яких терористичних актів під час публічних заходів, наприклад, відвідання публічних закладів або зустрічей. Часто використовують людей, які є двійниками диктатора. Справжній Путін – це там, де він з міністром оборони зустрічається за великим столом, там, де відстань між ним і Шойгу достатньо велика, а там де він стоїть серед народу на якихось заходах, нагородженнях тощо – там його роль виконують двійники, щоб унеможливити або зменшити ризики скоєння замаху.

А те, що його взагалі замінили маріонеткою, ймовірно?

Саме божевільний Путін стоїть за цією війною, і саме він є особисто відповідальним за ті трагедії, що стались через його рішення. Я не думаю, що двійник був би такий же божевільний і підтримав би це. Якщо припустити, що Путіна немає вже, то хто підтримує все це божевілля. Я навіть не бачу в оточенні Путіна тих, хто був би зацікавлений в цьому. Моя думка така – сьогодні всі у його близькому оточені розуміють, що чим скоріше Путін піде, тим скоріше вони повернуться до свого бізнесу з західними країнами ві розблокують свої замороженні активи. Вони заробили гроші з Путіним, але точно не хочуть все втрачати, тим більше позбавити себе і своїх рідних життя.

Тобто Путін втрачає підтримку?

Це питання наразі є дуже актуальним. Якщо подивитись на протестні настрої в Росії, то за останні 10 років росіяни вже не виходили на протести ані заради демократії, ані заради свободи слова – ніяких протестів. Навіть порівняно з білорусами, де схожа ситуація, але вони більш миролюбна нація – навіть білоруси після президентських виборів вийшли на протести, хоча й не за демократичні цінності і не проти Росії, а тому, що просто втомилися від довготривалого правління однієї людини, а те саме й в Росії. Сьогодні там покочуються хвилі примусової мобілізації, коли людей хапають прямо на вулицях, і це все ж таки породжує протестні настрої в російському суспільстві.

Це об’єднує не лише бізнесменів, а навіть селян, що живуть в невеличких селищах по всій Росії. Найбільш ефективними є жіночі протести, тому що це матері, доньки, сестри, рідні тих мобілізованих, яких було примусово відправлено на поле бою без екіпірування, без уточнення їхнього стану здоров’я. Тобто на війну відправляють людину, яка десять років тому проходила строкову службу. У неї, приміром, хронічні хвороби, звісно, на фронті його шанси вижити дуже невисокі. Багато з таких солдатів залишилися каліками або повернулися 200-ми з території України, або навіть були спалені в крематоріях чи залишилися на полі бою, а близькі отримали повідомлення – зник безвісти. Безумовно, це об’єднує росіян, і заявлені Шойгу зміни в російській армії – зокрема, збільшення її чисельності до 1,5 мільйонів – потребуватиме подальших хвиль мобілізації. І це, безумовно, буде все більше й більше сприяти виникненню протестних настроїв всередині Росії.