Відомий британський журналіст, автор книг “Нічого правдивого й усе можливе” та “Це не пропаганда” Пітер Померанцев в ексклюзивному інтерв’ю Kyiv Post розповів про успіхи та провали російської пропаганди, чи можливо Україні її перемогти та чи дійсно американський бізнесмен Ілон Маск потрапив під вплив дезінформації РФ. Розмова відбулась в рамках Lviv Book Forum, який проходив у Львові з 6 по 9 жовтня,
– У якому стані російська пропаганда? Вона досі дієва?
ПРИЄДНУЙТЕСЯ ДО НАС
Підписуйтесь на наш Viber-канал.
– Потрібно розуміти, що мається на увазі під «ефективною пропагандою». Пропаганда не завжди працює як гіпноз, який приводить людей у стан афекту. Вона може так працювати якийсь короткий час. Але найчастіше пропаганда – спосіб посилати сигнал. Якщо ви хочете бути в цьому суспільстві, ви повинні працювати за встановленою системою координат.
Люди не є пасивними рабами пропаганди. Люди обирають жити у цій системі координат для свого процвітання, бо їм це подобається. Тому я не дуже вірю в жертви пропаганди.
Найчастіше пропаганда посилає сигнали, що можна, а що не можна казати, робити. Бити дружину, дітей, українців, Київ – можна, а критикувати Путіна – не можна. Це така гра. У цьому плані немає безвладдя. Немає такого, що є пропаганда, а є влада. Це частина влади та частина системи. Але мені здається, що система зараз трохи хитається. Це стало помітно після оголошення часткової мобілізації, через що виїхало з країни понад 200 тис. осіб.
– Ми можемо говорити про ймовірні зміни, зміну наративів, месиджів російської влади? Особливо на тлі провалів Росії на фронті.
– Росія – країна принижених людей. Так склалося історично. Люди, які через перемоги та війни Путіна по телевізору відчувають свою самооцінку. А потім ці війни стають справжніми, але під цим вони не підписувалися.
Дуже цікаво дивитися на відсоток людей, які відчувають, що мають ментальні захворювання, депресію. Ця кількість дуже зросла останнім часом. І слід стежити за такими індикаторами. Не те, скільки за чи проти війни, це все безглуздо. Потрібно дивитися на непрямі індикатори. Наприклад, що росіяни шукають у «Яндексі». Це вам більше скаже про настрої у країні.
– Як ви думаєте, хто винен у тому, що система руйнується? І чи готові були до такого ті, хто створює цю роспропроганду?
– Я думаю, що люди, які створюють пропаганду, все розуміють, вони проводять соцопитування нон-стоп. Але це класичний момент, коли лідери не слухають соціологів. Внутрішні закриті опитування Кремля, що їх робить Всеросійський центр вивчення громадської думки, з’являються у відкритому доступі. Зрозуміло, що вони ставлять такі питання, щоб Кремль отримав потрібні відповіді. Але й соціологи вже натякають владі, що у країні нервовий зрив. Їх не слухають, як і воєнних.
– Нервовий зрив у росіян може на щось вплинути у РФ?
– Знаєте, це ж придворна політика. Це не демократія, де громадська думка може щось змінити. Ознаки того, що ти цар – ти контролюєш економіку, насильство та настрої у суспільстві. Люди повинні вірити та боятися достатньо, щоб ти отримував свій високий рейтинг. Але якщо ти не отримуєш, не контролюєш ситуацію з насильством, значить щось не так робиш, значить ти вже не цар.
Громадська думка може змінювати динаміку придворної політики. Але як це буде, ми не знаємо, тому що ми не бачимо цієї придворної політики.
– Чи можна говорити про провали роспропаганди за межами РФ, наприклад, у Європі?
– У Європі росіяни дуже втратили, їх телеканали просто закрили. Вони мають великі проблеми. І навіть у Німеччині, яка була дуже лояльна, змінилися думки. Але в РФ кажуть, що їм начхати, Захід їх не цікавить. Вони орієнтуються на Новий світ, вони мають друзів у країнах Африки, Саудівській Аравії, Китаї тощо. Їм байдуже, що Росія програла Європу. Бо у Новому світі у них все дуже добре йде.
– Але попри це, Росія продовжує в Європі поширювати меседжі, що від санкцій страждають лише європейці, а не росіяни, що Європа замерзне взимку без росгазу.
– Я не називав би це меседжами. Про це говорять офіційні джерела, а потім це підхоплюють європейські політики.
– Не лише політики. Наприклад, Ілон Маск підхопив істерію і закликав Україну відмовитися від Криму і т.і.
– Він має свої інтереси. Це сталося не через дезінформацію. Це пов’язано з економікою. Маск вже відкрито каже, що хоче співпрацювати із Росією.
Але важливо розуміти, що Маск – один із найненависніших людей у США. Він дуже непопулярний. І його заяви нічого не змінюють. Та якщо бізнес-еліти, які хочуть заробляти в Росії, почнуть тиснути на свою владу, це може стати серйозною проблемою.
Зрозуміло, що РФ використовує всі свої карти – їхні особисті зв’язки з багатими і знаменитими.
– Як ви оцінюєте протистояння України роспропаганді на світовій арені?
– Звичайно, ми можемо говорити про повну перемогу в Європі та США. У принципі, на Заході велика симпатія до України.
Але в решті регіонів світу для України все складніше – в Африці, Азії тощо. Вони вірять наративам Росії, що злий Захід напав на РФ, а та себе захищає, це все війна НАТО тощо.
– Ці наративи Україна може подолати та витіснити там роспропаганду?
– Потрібно точково думати про країни і там вмикатися. Наприклад, сусіди Венесуели ненавидять Росію, тому що вона підтримує владу Венесуелу, яка є джерелом біженців, війни та пекла у цій частині Латинської Америки.
Потрібно вибирати, хто важливий для вашої країни та з ними працювати.
– Як ви вважаєте, у разі смерті Путіна настане кінець роспропаганді?
– Вибачте, але я так далеко не думаю. Звичайно, потрібно бути готовим до будь-яких сценаріїв. Але ми можемо впливати на інше.
Мене дивує питання – що робити із Росією? Для України зараз головне – виграти війну. І створити таку систему міжнародної безпеки, щоб Україна була під таким самим захистом, як Польща та Естонія. Це те, що нам потрібно вирішити. А в Росії своя динаміка, там щось дивне відбувається. Вони самі каталізують свій кінець
– Як ви вважаєте, чи потрібно судити російських пропагандистів? Чи винні вони у вбивствах українців?
– Таке дуже рідко трапляється, але є випадки, коли пропагандистів знаходять винними у воєнних злочинах.
Це більше із розряду філософських питань: що таке медіа, як вони можуть впливати. Тому що аргумент будь-якого пропагандиста: а хто жертва моїх слів? І це не просто довести.
Що стосується Росії, ми бачимо інтеграцію інформації у військові дії. Тобто інформація є частиною операції. Якщо можна довести, що пропагандисти є частиною цієї операції, тоді вони будуть одними з учасників у цьому процесі. Але у них точно будуть дуже хороші юристи.
