Кімберлі Сент-Джуліан-Варнон є аспіранткою з історії в Пенсільванському університеті. Кімберлі – громадський коментатор американських ЗМІ щодо війни в Україні та російсько-американських і українсько-американських відносин. Вона є експертом з рас та расизму в колишньому Радянському Союзі, Російській Федерації та Україні. Випускниця Гарвардського університету та Українського науково-дослідного інституту Гарвардського університету.
В інтерв’ю з Джейсоном Джеєм Смартом для Kyiv Post вона розповідає про заяви Росії про неонацизм в Україні, критику батальйону «Азов» та очевидне використання етнічних меншин як витратного матеріалу у війні, включаючи війну Росії в Україні, яка наразі триває.
ПРИЄДНУЙТЕСЯ ДО НАС
Підписуйтесь на наш Viber-канал.
Чи займалися Ви науковими дослідженнями України та чи бували в цій країні?
Двічі так. Моя магістерська робота в Гарварді була присвячена Голодомору 1932-1933 років у Радянській Україні і побуту селян в українському селі. Поки я проводила дослідження, мої консультанти з дипломної роботи спонукали мене робити це в Україні, а не в Росії. Як чорношкіра, я хвилювалась за свою безпеку і ми вирішили, що в Україні мені буде безпечніше, ніж у Росії.
Росія в 2010-х роках була небезпечним місцем для меншин. Сьогодні, коли я працюю над докторською дисертацією з історії у Пенсільванському університеті, я продовжую уважно стежити за ситуацією в Україні, продовжую відвідувати уроки української мови. Я також вивчала російську мову і розмовляю російською.
Російська преса стверджує, що Україна – це «фашистський, нацистський режим». Як людина, яка знає і Україну, і Росію, вивчала фашистів і неонацистів, як Ви вважаєте?
[Президент Росії] Володимир Путін називає Зеленського, єврея, сім’я якого загинула під час Голокосту, нацистом – це неймовірно. Зеленський не нацист, і він точно не очолює фашистську диктатуру в Києві.
Більше того, Друга світова війна та «жертви серед російського народу» були величезною частиною наративу російської держави протягом поколінь. Вона вчить громадян Росії, що Росія по суті побудована «на крові патріотів», які перемогли нацизм. Наратив стирає реальну історію боротьби Радянського Союзу з нацистами, включаючи жертви всіх національностей СРСР, у тому числі українців. Він утверджує міф про те, що Росія є вічним авангардом у боротьбі з «нацизмом». Але визначення «нацист» змінилося відповідно до потреб Кремля. Відтоді, як втік [колишній президент України] Віктор Янукович, Путін озвучує сюжет «Нацисти в Україні» – він виправдовує для російського населення дії Кремля за кордоном.
Дехто каже, що батальйон «Азов» – нацисти. А що думаєте Ви?
Тільки ті, хто гуглить «Азов» і нічого більше не знає про цю організацію, можуть стверджувати, що сьогодні «Азов» є «нацистською» групою. «Азов» – це не те, про що говорить російська преса. Сьогодні «Азов» є деполітизованим, регулярним підрозділом Національної гвардії України, що б там не говорила Росія.
Проте не варто забувати про витоки батальйону «Азов», щоб не давати підстав для звинувачень проросійським прибічникам. «Азов» був створений через напад росіян на Луганськ і Донецьк. Це причина, чому це привабило ультранаціоналістичних українців.
Це жодним чином не виправдовує його, але дає важливий історичний та суспільний контекст для ранніх етапів батальйону. Але це було вісім років тому. Групи та їхній склад змінюються з часом. Сьогодні його не можна було б класифікувати як «ультраправу» чи «фашистську» групу, оскільки ультраправий елемент представлений поглядами меншості в деполітизованій військовій групі.
Продумати цей висновок можливо так: якщо протиставити “Азов” американським, німецьким чи британським військам, чи є ультраправі тенденції в «Азові» вищі, ніж у цих країнах? Якщо ми дослідимо і виявимо, що відсотки непропорційні, то ми можемо розглядати «Азов» як аномалію. Пам’ятайте, що люди з екстремальними переконаннями є скрізь, у тому числі й у залах засідань корпоративних правлінь, але вони не представляють більшість сьогоднішнього батальйону «Азов». Я не фахівець з «Азову», але довіряю роботі вчених, у тому числі й українських дослідників.
У щойно опублікованому звіті Радіо Свобода вказує, що хоча етнічні казахи становлять лише 16% загального населення Астраханської області Росії, вони склали 80% загиблих російських військових із цієї області під час війни Росії в Україні. Інші звіти вказують на те, що мусульмани з Північного Кавказу та монголо-буряти непропорційно представлені в російських списках загиблих.
Чому, на Вашу думку, на передовій перебуває непропорційно більша кількість етнічних меншин, і як Ви це розумієте?
Я не здивувалась, коли почула звіт про те, що першими на передову Росія відправила корінні народи та етнічні меншини. Я думаю про це в контексті імперії та колоніалізму. В імперській російській та європейській історії імперії завжди робили те саме. Це саме те, що історично роблять імперії – першими посилають колоніальні війська.
В очах колоніальної держави не всі життя рівні. Деякі люди «більш витратні», ніж інші, і тому ми бачимо, що «інші росіяни» – це ті, кого російські військові посилають першими і менше переймаються, якщо їх уб’ють.
Коли, на Вашу думку, ми можемо очікувати збільшення кількості етнічних росіян, яких відправлятимуть в Україну?
Хоча щотижня ви чуєте чутки, що незабаром в Росії буде загальна мобілізація, я вважаю це малоймовірним. Хоча я й не вважаю, що це буде цвях у політичну труну Путіна, я також думаю, що він не скористається таким шансом, оскільки це може змінити динаміку всередині країни та дискусію про війну серед росіян.
Отже для Путіна є розрахунок: «Хто витратний?» і «Чий витратний матеріал варто задокументовувати?» Ось чому росіяни менше дбають про підрахунок числа загиблих на війні серед тих, кого вони вважають більш витратним матеріалом. Кремль не набирає людей з Москви чи Санкт-Петербурга. Більше того, Путін хоче тримати військових під контролем. Він не хоче наділяти і не наділив військових повноваженнями, тому що це може загрожувати його владі.
Хто такі українці в очах Путіна?
Путін не вірить, що українці – «справжній» народ. Натомість він вважає, що це «росіяни, які збилися з шляху», і що він виконує завдання «повернути їх до російської отари». Як у своїй промові про оголошення війни, так і у своєму роздутому нарисі з російської та української історії на 7000 слів він чітко висловив це бачення.
Приголомшлива думка, що якщо Путін вважає українців «своїм народом» – а ми бачимо, наскільки жорстоко він нападає на українців – уявіть, як би він ставився до інших народів, які не є «своїми», особливо до меншин, різних етнічних груп та інших релігій.
Як Ви вважаєте, чи може російська меншина, яку Путін відсилає на безглузду загибель у цій війні, чинити опір?
Подивімося на їхні варіанти: чи є у бурят вихід? Сім’ї солдатів етнічної меншини можуть бути згорьовані та розлючені, але що вони можуть із цим зробити? Незалежно від того, наскільки згорьовані чи розгнівані їхні родини, якщо їх уб’ють, вони дуже далеко від Москви, де приймаються рішення. Важливо, що для більшості росіян вони поза полем зору та уваги.
Чи мають ці меншини реальну здатність вплинути на ситуацію? Чи можуть вони організувати зміни? Реально, ні. Справа в тому, що вони використовуються Кремлем так, як ми бачили, використовують багато інших колонізованих груп. Вони служать певній меті, але в очах уряду є більш витратними, ніж расова чи етнічна група колонізаторів. Еліти не воюють – у них є інші можливості, і тому вони посилають воювати інших. Але з часом ви починаєте помічати, що деякі обличчя, які ви раніше бачили навколо, відсутні, і ви дізнаєтеся, що вони пішли на війну. Можна припустити, що те ж саме відбувається і в Росії.
Чи вважаєте Ви парадоксальним те, що, з одного боку, Путін рекламує «велич» «русского мира», а з іншого боку – використовує таку кількість представників етнічних меншин, переважно мусульманських?
Я не вважаю, що це надто дивно, і я процитую те, чому мене навчили на південному сході Техасу: це економічна залежність і расизм. У Техасі нерідко хтось відчуває глибоку неприязнь до мексиканців, однак вони визнають, що їм потрібна дешева робоча сила, яку надають мексиканські іммігранти. Також вони можуть скаржитися на нелегальну імміграцію, але справа в тому, що їхній власний економічний успіх заснований на тому, що дуже багато мексиканських іммігрантів не задокументовані, тому їх можна експлуатувати для економічної вигоди техасця, який не їх любить.
Як у Техаському прикладі, так і в Росії культура та ідентичність етнічної меншини зневажаються, але їхня економіка залежить від цих меншин. Їм потрібна їхня праця, але тут не слід плутати добре ставлення до них і те, що їх не кривдять.
Наскільки поганими є расизм і неонацистський рух в Росії?
Структурний расизм, який існує в Росії, дозволив вбивати етнічні меншини, а поліцію або брати в цьому участь, або дивитися на це крізь пальці. Путіну не потрібно давати офіційний дозвіл на переслідування етнічних меншин, оскільки ми бачимо, що після нападу на меншини нікого не переслідують. Не кажучи вже про те, що люди відкрито афішують, що не будуть здавати житло в оренду меншинам.
Так, Путін оголосив поза законом деякі неонацистські угруповання перед чемпіонатом світу в Сочі, але це сталося тому, що він знав, що напад на африканського чи латиноамериканського гравця буде виглядати погано для Росії. Це не означає, що заборонені угруповання вже не сформували нові групи, і це не можна розуміти як вияв особистої зневаги Путіна до цих груп.
Чи подобається Володимир Путін неонацистам у Росії?
Неонацисти, крайні праві та ультра-націоналісти в Росії загалом підтримують Путіна. Неонацистські та ультра-націоналістичні групи в Росії також впливають на такі групи за межами Росії. Це цікаво, оскільки Росія ідеалізується європейськими та американськими неонацистами як «чисто» біла та християнська. Однак це явно неправильно, оскільки в Росії велика різноманітність корінних народів та сотні етнічних меншин.
Те, як людина, чий старший брат загинув під час блокади Ленінграда, не відчуває огиди до нацистів, і так спрощує цей термін відповідно до своїх політичних потреб, багато говорить про Путіна.
Стежити за Кімберлі Сент-Джуліан-Варнон можна в Twitter за адресою @ksvarnon
