«У нас є п'ять років, щоб посилити нашу армію», – міністр оборони Латвії
Новопризначена міністерка оборони Латвії Інара Мурнієце поспілкувалась із KyivPost під час свого першого ексклюзивного інтерв’ю українській пресі. Вона прокоментувала російські загрози Балтії та поділилась даними латвійської розвідки щодо часових рамок нового потенційного повномасштабного нападу Росії.
ПРИЄДНУЙТЕСЯ ДО НАС
Підписуйтесь на наш Viber-канал.
Інара Мурніеце: Я стала спікеркою парламенту відразу після революції Гідності на вашому Майдані та російської окупації Криму. І тоді, після обрання, я вирішила здійснити свій перший закордонний візит саме в Україну.
Я приїхала в Україну, щоб висловити свою підтримку, і зараз згадую про це з великою теплотою. Це був дуже глибокий і трагічний досвід, тому що я побачила страждання українців. Більше того, у певному сенсі українці були розгублені. В українському суспільстві дійсно відчувалась якась розгубленість. Глибокий сум і розгубленість.
KyivPost: Це 2014 рік, так?
І.М.: Так. Тоді, під час перебування на посаді спікера парламенту, усі вісім років, я регулярно відвідувала Україну і бачила вже зовсім іншу картину. Розгубленість зникла. Українці почали творити, відновлювати, зміцнювати військо та свою обороноздатність. Я дуже пишалася тим, що роблять українці.
Потім пана Зеленського обрали президентом України, і він приїхав до Латвії. Було дійсно приємно вітати його в нашому парламенті.
Наша остання зустріч із Зеленським була невдовзі після 24 лютого минулого року. Це було десь 24 чи 25 березня.
Тоді я побачила зовсім іншого Зеленського, зовсім іншу українську націю і зовсім іншу українську армію. Ніякої розгубленості не було. Відданість боротьбі та відданість справі перемоги були надзвичайними. І тоді я усвідомила як ніколи раніше гостро, наскільки глибоко українці віддані ідеї демократії.
Іноді західні країни охочі давати іншим уроки демократії. Але 24 березня відбулося позачергове засідання Верховної Ради. Депутати приходили, хто з обстріляних домівок, хто з окупованих територій, а хтось прямо з передової у військовій формі та армійських берцях. Я запам'ятаю відвідування цієї сесії до кінця життя.
Російські війська були зовсім поруч з Києвом, у Бучі та Ірпіні, а в Києві відбувалась сесія парламенту, тому що очевидно потрібно було прийняти нові закони, заспокоїти країну, дати їй жити як і раніше демократично.
Відразу ставало зрозуміло, що українська нація може навчити демократії навіть західні країни. А українська нація складається з українців, росіян, людей різного етнічного походження, які з гордістю визнають себе українцями, і це питання цінностей.
Так, в Україні є багато проблем, і дуже багато потрібно зробити. Реформи дійсно потрібні. Але дух справжньої демократії так відчувався на тому засіданні Верховної Ради.
Як міністр оборони я бачу, наскільки життєво необхідна територіальна оборона, тому що Буча та Ірпінь стали надійним щитом для Зеленського та Верховної Ради. І тому мій пріоритет, один із моїх пріоритетів – посилення територіальної оборони нашої Національної гвардії.
Мої колеги запитували один одного: що ви зробите у випадку сценарію Х, або «години Х», як ми її називаємо. Я пропоную в такому випадку пригадати Зеленського, який тоді сказав, коли росіяни були зовсім близько: «Я залишаюсь тут». І не треба нічого більше говорити.
К.Р.: І покластися на «територіальну оборону», тобто на формування, які не перебувають у складі регулярної армії, а відповідають за оборону свого району?
І.М.: Так. Але підкресліть, будь ласка, в цьому інтерв’ю, що я захоплююся українцями. І вашими військовими. Але в той же час ваша армія не могла б зробити стільки, скільки вона робить зараз, якби не звичайні люди, уся нація, солідарна з вашою армією, яка працює з нею пліч-о-пліч . Це дає армії ресурси. Це створює стратегічну інфраструктуру.
K.P.: Якщо говорити про територіальну оборону, то чи вибудовуєте ви свою територіальну оборону за швейцарським зразком, коли громадянам дозволено зберігати зброю вдома? Тому що Україна робить щось інше.
І.М.: Розглядаємо обидві моделі. Різні моделі. Але я не буду коментувати це далі.
К.Р.: Ця серія розмов людей, які приймають рішення, ви одна із них, під час сесій Рамштайн плюс міністри оборони НАТО… Українцям важко догодити, і під час попередніх зустрічей Рамштайн завжди був список обладнання, список озброєння. Це піднімало моральний дух українських військових і цивільного населення. Але тепер деталей розголошується набагато менше. Не могли б ви поділитися додатковою інформацією?
І.М.: Я можу говорити про військову допомогу Латвії Україні. І я хотіла б наголосити, що разом з останнім пакетом військовою допомогою вона становить 370 мільйонів євро або 1% нашого ВВП.
Я не можу говорити про те, що роблять наші союзники по НАТО, хай вони самі про це говорять.
Сьогодні міністри НАТО виступили більш консолідовано. Більш одностайно, ніж це було, скажімо, рік тому. Це чудово. Вони приходять до спільної позиції, що Росія є загрозою.
Це було визначено ще під час саміту в Мадриді, але якось поступово не лише політики та міністри оборони, а й суспільство дійшли висновку, що Росія становить загрозу не лише для країн Балтії, а й для усього НАТО.
В Латвії ми добре розуміємо, що Росія, слабка вона чи сильна, залишається для нас загрозою. Тому ми посилюємо нашу оборону. Ми багато робимо для посилення нашого потенціалу стримування, підвищуємо рівень матеріально-технічного забезпечення нашого оборонного сектору.
Мій девіз як нового міністра оборони: «ми маємо робити більше, і ми маємо робити це швидше». І це стосується і нашої допомоги Україні. Час має важливе значення.
К.Р.: І час не завжди на нашому боці.
І.М.: Тому я й наголошую на важливості часового фактору.
К.Р.: Ви були журналісткою, потім спікером парламенту. Тепер ви другий місяць на посаді міністра оборони.
І.М.: Коли мене обирали… Чи призначали. Ні. Скажімо, «обрана» у парламенті, обрана міністром оборони…я вирішила, що мій перший візит однозначно буде в Україну. Тоді я зустрілась з Резніковим, його командою, вашими військовими та людьми з України, щоб висловити свою солідарність. Ще раз підкреслити, що Латвія завжди підтримуватиме Україну до її перемоги і після неї.
Я завжди кажу, що український фронт – це наша лінія оборони. І це очевидно для нас, людей, які живуть у країнах Балтії та Польщі, країнах, близьких до кордону з Росією.
Перед моїм візитом у вашу країну я оголосила про наш пакет військової допомоги Україні, у якому стінгери, гелікоптери, безпілотники, кулемети з боєприпасами до них та інше обладнання. Також ми зобов’язуємося подвоїти кількість українських військових, які будуть навчатися в Латвії цього року.
K.P.: Це нещодавно прийняте рішення?
І.М.: Ми це зробимо.
К.Р.: Це була мета, яку ви мали досягти. Ви домагалися цього досить довго, чи не так?
І.М.: Так, минулого року ми почали. А цього року ми подвоїмо кількість українських військових, які навчаються в Латвії.
К.Р.: Є росіяни, які намагалися втекти від призову, намагалися втекти від цієї «часткової мобілізації». А фактично тотальної мобілізації, розпочатої путінським режимом. Багато з цих росіян втекли до країн Балтії, зокрема й до Латвії. Що ви з цим робите? Як ви плануєте з ними поводитися і чи вважаєте ви їх загрозою?
І.М.: Ми бачимо цю проблему в країнах Балтії і вжили певних контрзаходів. На цьому я зупинюся.
K.P.: Китайці та росіяни посилюють спостереження за Північною Америкою. Про це йшлося в штаб-квартирі НАТО на засіданні Міністрів оборони. Чи відчуваєте ви, що росіяни також активізують певну діяльність зі спостереження та розвідки на східному фланзі НАТО?
І.М.: Росія завжди цікавилася тим, що відбувається у світі, включно з країнами Балтії, Великою Британією, США. Були повідомлення про подібну діяльність у небі над Сполученими Штатами. Можна також згадати справу Солсбері, яка, певним чином, відкрила очі Великобританії.
Ми, країни Балтії, робимо все, щоб допомогти Україні перемогти. І ми вважаємо, що це була б перемога не лише України, але й перемога демократії. І що Росія має програти. Дуже чітка позиція.
Це передбачає реформування Росії, провадження у Міжнародному кримінальному суді, міжнародний трибунал, який повинен виконати свою роботу щодо тих, хто приймає рішення в Росії. Тобто після перемоги України Росію треба буде реформувати. Якщо цього не відбудеться, то, за нашими оцінками, у нас є лише п’ять років, щоб зміцнити нашу армію.
Я маю на увазі, що до того часу Росія може відновити свій військовий потенціал. І тому ми робимо багато, щоб підготуватися до найгірших сценаріїв. Ось чому стримування є важливим.
Якщо Росія буде бачити суверенну державу, здатну та рішуче налаштовану захищати себе, це може бути ефективним заходом стримування, щоб уникнути похмурих сценаріїв для країн Балтії.
Тому ми багато робимо. Ми взяли зобов’язання досягти рівня 2,5% ВВП наших витрат на оборону до 2025 року та 3% ВВП до 2027 року з додатковими асигнуваннями в нашому оборонному бюджеті цього року. За три роки, до 2027 року, я переконана, ми досягнемо позначки у 3% ВВП.
Ми багато робимо, зокрема повертаємо військовий призов. Головна наша мета – створити підрозділи з добре підготовлених та екіпірованих резервістів.
К.Р.: Тобто це ваша оцінка: вони можуть відновити свої сили через п’ять років? Тепер вони загрузли в болоті на українському полі бою. Вони багато втратили, але через п’ять років вони будуть здатні на нове повномасштабне вторгнення будь-де на цьому континенті. Я правильно вас зрозумів, пані міністерка?
І.М.: Це не моя оцінка. Це оцінка наших військових. І тому я докладаю максимум зусиль, щоб завадити реалізації всіх похмурих сценаріїв як міністр і як політик. Всіх поганих сценаріїв.
І так, санкції проти Росії введені, але багато хто на Заході вважає, що коли йдеться про виробництво складної військової техніки, скажімо, сучасних танків, мікрочіпів (тоді потрібні нові санкції – К.Р.). Але Росія може почати будувати (старіші – К.Р.) танки моделі Т. І будувати їх у великих масштабах. Треба враховувати і такий сценарій.
K.P.: Просто рухомий шматок заліза без будь-яких сучасних технологій, здатний підтримати свою піхоту на полі бою лише проти невеликих погано оснащених підрозділів.
І.М.: Ви це сказали (сміється).
К.Р.: І ще про санкції. Щоб зламати хребет російському військово-промисловому комплексу, ми повинні бути жорсткими щодо закриття багатьох лазівок. Наприклад, вони досі якось купують мікрочіпи, і ви згадали про це. Як вони купують титан і програмне забезпечення для своїх заводів, щоб виробляти, наприклад, ракети «Калібр»? Чому їм вдається обходити санкції у випадку з мікрочіпами, сировиною та програмним забезпеченням? Що ви з цього приводу думаєте як країна-член НАТО?
І.М.: За це питання скоріш відповідає міністр закордонних справ. Але коли ми говоримо про санкції, то такі країни, як Латвія, Литва, Естонія, Польща завжди виступали за посилення санкцій проти Росії.
І я дуже пишаюся нашим МЗС. Голос Міністерства закордонних справ Латвії завжди добре чутний в структурах ЄС та в багатьох міжнародних організаціях. Нами багато було зроблено з моменту введення перших санкцій після 24 лютого. Наша позиція завжди була дуже чіткою, і зараз готується новий пакет санкцій.
К.Р.: Нещодавно цікаву заяву зробив британський генерал Патрік Сандерс, який став очільником їхнього генштабу рік тому. Він сказав, що Росія завжди погано себе показувала в короткострокових кампаніях. Вони втрачають багато особового складу, але вчаться на своїх помилках і тому в довгостроковій перспективі можуть становити більшу загрозу.
Тому зараз, крім важкої техніки і танків, нам гостро потрібні бойові літаки. Особливо F-16. Наскільки я розумію, під час останньої зустрічі у форматі Рамштайн про це не йшлося.
Це питання взагалі не розглядалось. Прокоментуйте, будь ласка, дискусію щодо постачання Україні винищувачів і коли, на вашу думку, ми потенційно можемо їх отримати?
І.М.: Я розумію необхідність важкої артилерії та реактивної техніки для України, тому що нам зрозуміло, що Росія має програти, а Україна має виграти. І тому ми робимо все, що можемо, і навіть більше, щоб підтримати Україну, підтримати українців, які були змушені втекти з України і тепер живуть в Латвії та отримують такі ж пільги, як і латвійці. І ми ставимося до них як до наших братів і сестер.
Щодо леопардів. Країнам НАТО потрібен був час, щоб визначитися з цим. І якимось чином позиція однієї країни призвела до позитивних рішень деяких інших країн.
K.P.: Ви маєте на увазі, що США нарешті дадуть Абрамсам провітритись?
І.М.: Я не буду коментувати військову допомогу конкретних країн. Але поступово ми побачили, що якась одна країна заявляла, що резервує, надає чи постачає важку артилерію, танки чи іншу зброю в Україну, і потім інші країни слідували її прикладу. Так завжди буває в житті. Хтось йде попереду, а інші за ним слідують. Тож дозвольте мені бути оптимісткою щодо того, що таким же чином і у питанні з літаками знайдуться лідери та їхні послідовники.
К.Р.: Це чудова відповідь, пані міністерка. Це дає багато надії.
І.М.: Це не трюк. І не політична відмовка. (Сміється.) Я виклала свою позицію, саме так я розумію ситуацію. Одна країна очолює процес, ініціює питання. Потім йдуть дискусії, одна за одною робляться заяви, приймаються спільні рішення.Так, це може зайняти певний час. Але таким чином ЄС прийняв рішення щодо санкцій проти Росії. Рішення та обговорення потребують часу. Але найголовніше – прийняти правильне рішення.
K.P.: Коли ми зможемо вступити до НАТО?
І.М.: Ласкаво просимо. Стіл НАТО круглий.
