Про що думали високопосадовці Росії перед повномасштабним вторгненням в Україну

Марко Міхельсон, очільник Комітету із закордонних справ парламенту Естонії, за довгі роки роботи журналістом у Москві напрацював багато контактів на найвищому рівні. Міхельсон поділився з нами ексклюзивною інсайдерською інформацію про те, як, на думку високопосадовців Росії та НАТО, мали розгортатися події після початку повномасштабного вторгнення РФ в Україну.

Що важливого для себе ви побачили під час теперішньої подорожі Україною?

Курська операція, яка розпочалася на початку серпня, доводить, що якби українцям дозволили воювати без обмежень з боку Заходу, вони не лише змогли б зупинити наступ Росії, а й перемогти у цій війні.

Більше по темі

Держсекретар США їде до Італії, щоб обговорити війну в Україні

Крім того, у Ентоні Блінкена запланована зустріч з Папою Римським.

Коли я під час цієї поїздки зустрівся в Сумах із бійцями українських підрозділів, які брали участь у Курському наступі, я одразу відчув підвищений бойовий дух порівняно з весною (до цього я був поблизу передової у березні). Так, хоча на інших ділянках фронту Росія все ще володіє ініціативою, а на ділянці Авдіївка-Покровськ росіяни значно просунулись, все ж Курська операція стала переломом у війні. Зараз позиція України є набагато сильнішою, і Києву легше просити про необхідну військову допомогу. Також Курська операція спростувала наратив про «нові кордони» Росії.

Чи може Україна своєю Курською операцією дестабілізувати Росію?

Чи може Курська операція мати дестабілізуючий вплив на Росію? Я думаю, що ні. Та це й не є головною метою українців, принаймні зараз. Ми не повинні думати, що буде з Росією, якщо вона програє війну, а тим більше боятися цього. Навпаки, це було б найкращим, що може статися з Росією. Якби нескінченній хвилі безкарного насильства, терору та руйнування був нарешті покладений край, це було би справжнім благословенням для сусідів Росії, усього вільного світу і, зрештою, для самої Росії. Теперішнє суспільство в Росії, зомбоване кремлівською пропагандою, готове вчиняти або принаймні підтримувати найжахливіші злочини.

Чому ви зараз в Україні?

Цього року це вже моя третя поїздка Україною. Я допоміг доправити позашляховики з Естонії українським підрозділам на фронті (загалом за два роки я здійснив півдесятка поїздок, посприявши переправленню в Україну з Естонії понад півтисячі переданих естонцями позашляховиків), зокрема й тим, хто зараз воює на Курщині. Як представник Естонії, я брав участь у святкуванні Дня Незалежності України в Києві (вже чотири роки поспіль я приїзджаю в Київ на День Незалежності) і разом зі своїми колегами з Асамблеї НАТО відвідав кілька передових частини у Харківській області. Це потрібно для того, аби краще розуміти ситуацію, розуміти потреби захисників України та ще раз продемонструвати підтримку їхньої боротьби проти сили, яка намагається зруйнувати світовий порядок.

Як вам здавалося перед повномасштабним вторгненням, що станеться, коли Росія нападе?

Якщо пригадати, що восени 2021 року аналітики розвідки США зазначали, що Україна зможе протистояти повномасштабному нападу Росії  максимум кілька тижнів, ситуація виглядає досить добре. Те, що аналітики спочатку визначали як «максимум два тижні», перетворилося на два з половиною роки, і Росія досі далека від досягнення своєї мети знищити українську державу.

Отже, якою була головна мета Росії під час вторгнення в Україну?

Нам важливо розуміти, що метою Росії є не лише знищення української держави та народу, а й руйнування усталеного світового порядку.

Про це неодноразово говорив російський диктатор Путін. У жовтні 2023 року, за два дні до різанини, здійсненої бойовиками ХАМАС в Ізраїлі, він сказав у промові у Валдайському клубі: «Українська криза – це не територіальний конфлікт чи питання регіонального геополітичного балансу. Питання набагато ширше й фундаментальніше: йдеться про принципи, на яких базуватиметься новий світовий порядок».

Тому Захід має визнати, що війна Росії проти України є частиною ширших зусиль Росії змінити запропонований Заходом світовий порядок та примусити демократії жити за правилами, які диктуватимуть авторитарні режими.

Ви бували в Україні до повномасштабного вторгнення?

Вперше я приїхав до Києва як журналіст ще 1993 року. Пізніше, вже як політик, я неодноразово бував в Україні, особливо після Революції Гідності у 2014 році. Коли я запитав у людей на Майдані в січні 2014-го, коли в Києві було дуже холодно, заради чого вони мерзнуть тут, чого прагнуть, вони відповіли дуже просто: ми хочемо так же вільно обирати своє майбутнє, як ви, естонці.

Ви побували в Москві напередодні війни: що там тоді відбувалося?

Востаннє я був у Москві 7 лютого 2022 року, коли на запрошення посольства Естонії виступив із доповіддю про поточну ситуацію на міжнародній арені перед студентами МГИМО (Московського державного інституту міжнародних відносин). Того дня президент Франції Макрон також перебував у Москві, намагаючись переконати Путіна відмовитися від планів розпочати війну. Після низки принижень нібито через Covid-обмеження французи пішли з Кремля ні з чим. І це ні для кого не було несподіванкою. Те саме сталося і з канцлером Німеччини Шольцем, який відвідав Москву кілька днів потому.

Чи мали ви тоді якісь неофіційні контакти, людей у Москві, яким можна було б зателефонувати й від них отримати інформацію?

Я досі маю кілька контактів у Москві з часів моєї роботи журналістом, переважно серед моїх колишніх колег із різних російських ЗМІ. Дехто з них виїхав з Росії, але більшість приєдналась до армії пропагандистів, день за днем ​​розпалюючи ненависть до України та західного світу. З одним із таких знайомих, з яким я часто спілкувався в 1990-х і який зараз є постійним гостем пропагандистських шоу на НТВ, я зустрівся під час того візиту до Москви. Звичайно, ми говорили й про Україну та про зростання напруженості через накопичення російських збройних сил біля кордонів України. Я був щиро здивований тим, що цей росіянин, який був добре обізнаний у міжнародних справах і багато подорожував світом, почав годувати мене абсолютно безглуздою пропагандою. Коли я сказав, що Росія планує напад на Україну, він у відповідь розповів про плани України напасти на Донбас. Він начебто сам щиро вірив, що Росія збирає сили виключно для захисту Донбасу.

Так само й очільник комітету Держдуми із закордонних справ Леонід Слуцький, і голова комітету Ради Федерації із закордонних справ, професійний дипломат із багаторічним досвідом, колишній заступник міністра закордонних справ Григорій Карасін намагалися переконати мене, що їм нічого не відомо про плани Кремля напасти на Україну. Я їм тоді сказав, що якщо Росія нападе на Україну, наші стосунки припиняться. Слуцький намагався переконати мене, що Росія накопичує війська біля кордонів України лише для навчань. А за сімнадцять днів почалася повномасштабна війна.

Як ви вважаєте, дії Пекіна грають зараз на руку Кремлю?

Ми можемо лише мріяти, щоб Росія не мала підтримки з боку ще більш амбітного Китаю. Президент Сі Цзіньпін чітко дав зрозуміти, що Китай прагне до середини цього століття змінити міжнародний статус-кво таким чином, щоб гарантувати комуністичній наддержаві можливість змінювати світовий порядок з огляду на її військову та економічну потужність, аби ще посилити її і використати в разі потреби.

Ось чому Китай вважає дії Росії щодо розв’язування низки воєн, спрямованих на демонтаж підтримуваного Заходом світового порядку, вигідними для себе. На початку лютого 2022 року Путін і Сі підтвердили у спільній декларації, що «нові міждержавні відносини між Росією і Китаєм є вищими за політичні та економічні альянси епохи холодної війни». Це визначило чіткий курс на протистояння зі США і всім західним демократичним світом.

Рік потому, 22 березня 2023 року, коли президент Сі залишав Кремль після дводенного офіційного візиту, він сказав російському президенту: «Зараз відбулися зміни, яких ми не спостерігали сто років, і ми спільно сприяємо цим змінам».

Враховуючи це, очевидно, що якщо Захід, особливо Європа, зацікавлений у збереженні свого впливу у світі, зниженні напруженості на Близькому Сході та стримуванні зростаючих геополітичних амбіцій Китаю, він має зробити все можливе, щоб Україна перемогла Росію в розпочатій нею загарбницькій війні. Тільки гарантувавши територіальну цілісність і суверенітет України та покаравши всіх винних у злочині агресії, можна відновити довготривалий мир у Європі та стабільність у світі».

Ви були кореспондентом найбільшої естонської щоденної газети Postimees у Москві з вересня 1994 року до листопада 1997 року. У ці переломні роки російської історії ви познайомились із багатьма діячами, які тепер добре усім відомі, зокрема із чеченським лідером Джохаром Дудаєвим: Як це було?

Саме у ті роки стало зрозуміло, що крах Радянської імперії не є ні остаточним, ні безповоротним. Найбільш яскраво я це усвідомив, коли висвітлював Першу чеченську війну. У лютому 1995 року я мав нагоду разом зі своїм колегою Джорджем Шабадом взяти велике інтерв'ю у президента Джохара Дудаєва. Це була перша зустріч Дудаєва з журналістами після відступу з Грозного. Інтерв'ю, яке ми брали вночі, закарбувалося в моїй пам'яті так міцно, наче це відбувалося вчора. Дудаєв виглядав спокійним і впевненим у собі, в його виважених словах відбивався глибокий життєвий досвід як генерала радянської армії (до того, як Дудаєв став президентом Чечні, він був командиром гарнізону стратегічних бомбардувальників у Тарту, Естонія), так і лідера багатостраждального чеченського народу. «Ця війна триватиме 50 років», – сказав Дудаєв, маючи на увазі імперські амбіції Росії. Він заявив, що якщо чеченці програють, то на черзі будуть Грузія, Крим, Україна та країни Балтії. Тоді це прозвучало неочікувано й видавалось чимось неймовірним, але після того інтерв’ю минуло майже 30 років, а масштаби російських імперських війн лише збільшились. Сам Дудаєв не дожив до перемоги в першій війні, оскільки загинув у квітні 1996 року внаслідок ракетного обстрілу. Існує легенда, що одна велика західна країна допомогла Росії відстежити супутниковий сигнал Дудаєва. Це не виключено, оскільки страх Заходу перед «розпадом» Росії шкодить чіткості стратегічного бачення навіть зараз, коли Україна так відчайдушно потребує західної допомоги в кількості та якості, необхідних для досягнення перемоги.

Як ви вважаєте, чому Чечня досі невільна й перебуває під залізною п'ятою нинішнього її очільника Рамзана Кадирова?

На жаль, чеченці зазнали поразки. Росія вміло використала суперництво між кланами й придушувала опір потоком корупційних грошей. Клан Кадирова взяв Чечню під свій контроль, і Росія домоглася свого. Уже будучи політиком і членом делегації Парламентської асамблеї Ради Європи, я знову відвідав Чечню через 10 років після того інтерв'ю з Дудаєвим. Цей візит, задуманий росіянами як суто пропагандистський захід, мав на меті показати західним політикам, що в Чечні все мирно та спокійно. Але я бачив непідробний страх в очах людей, коли мова заходила про клан Кадирова. Рамзан Кадиров, який тоді ще був прем'єр-міністром і з яким ми познайомилися під час поїздки, справляв враження відверто хижого бандита, готового на все заради збереження своєї влади. В одній з його резиденцій стіну прикрашав його портрет у вигляді гладіатора, а у великій кімнаті в овальному акваріумі плавала маленька акула. Я утримаюся від подальших коментарів.

У той же час я переконаний, що не всі чеченці втратили надію на звільнення від тиранії і національне самовизначення. Це стосується і багатьох інших народів, які опинились під ярмом Російської імперії, зокрема білорусів. Їхня доля дуже тяжка, але їхня надія на свободу – у перемозі України над Росією у цій загарбницькій війні. До боротьби за вільне європейське майбутнє мають бути готові не тільки українці.

Ви вже тоді розуміли, що Москва буде намагатися повернути собі контроль над країнами пострадянського простору?

Численні інтерв’ю, які я брав у роки мого перебування в Москві – з політиками, представниками правоохоронних органів, громадськими діячами – лише зміцнили моє переконання, що імперська агресія Росії нікуди не ділась, і що це лише питання часу, коли вона проявиться з новою силою. Я неодноразово чув тоді погрози, що якщо Естонія зробить хоч один крок у напрямку вступу до НАТО, Росія окупує нашу країну й переселить естонців до Сибіру, ​​щоб ми ніколи вже не змогли відновити незалежну державу на власній землі. Хочу зауважити, що у ті часи широка громадськість у світі взагалі не знала про існування Путіна. Лише одна людина серед багатьох опитаних мною росіян, Андрій Ілларіонов, сказав мені в 1996 році, що Естонія та інші країни Балтії повинні зробити все можливе, щоб якомога швидше вступити до НАТО. Він добре розумів менталітет представників російської еліти. Ми з Андрієм донині залишаємося добрими друзями.

Як вам здається, коли Москва відчула бажання відновити свою втрачену імперію?

Я хотів би почати здалеку. Росія фактично вела війни за відновлення імперії майже безперервно з часу розпаду Радянського Союзу. Військове втручання Росії в Молдову, Грузію, Вірменію та Азербайджан, Таджикистан і, звичайно, Чечню, було зумовлене однією метою: спробувати зберегти або відновити контроль над територіями колишньої імперії. Цю боротьбу за імперію розпочав ще Єльцин, а Путін її продовжив. У 2008 році Росія напала на Грузію і окупувала п'яту частину її території. Це було зроблено, щоб запобігти розширенню НАТО на Південний Кавказ, а також із метою відновлення політичного контролю над Грузією. Остання мета значною мірою досягнута Кремлем, який фактично купив політичну еліту цієї країни своїми корупційними грошима.

Коли Захід відповів на окупацію Росією грузинської території неадекватною ситуації політикою м’якого «перезавантаження», у Москві зрозуміли, що шлях до подальших завоювань відкритий. Ми не повинні забувати, що те, що президент Обама не спромігся провести свої «червоні лінії» в Сирії в 2013 році, зміцнило переконання Москви в тому, що США не готові до нових втручань після воєн в Іраку та Афганістані. Потім відбулася окупація Криму в лютому 2014 року і початок спецоперації із захоплення України. Коли Путін зустрівся з Байденом у Женеві в червні 2021 року, Москві стало зрозуміло, що адміністрація США, яка старанно уникала широкомасштабних воєн (за кілька місяців весь світ побачив, як США вийшли з Афганістану), не прагне (або не здатна) перешкодити Росії завоювати Україну.

До чого, на вашу думку, призвела ця демонстрація Заходом своєї слабкості Росії?

Коли йдеться про рашистську Росію, яка прагне відновити свою імперію, все просто – якщо ви проявляєте слабкість, на вас нападають. Так було наприкінці 2021-го й на початку 2022-го. Путін, який прагне увійти в історію як реставратор імперії, ймовірно, на зустрічах із Байденом та іншими західними лідерами відчув, що вони не готові підтримати Україну у військовому плані й готові прийняти нову реальність, як це сталося після анексії Криму та раніше з окупацією Абхазії та Південної Осетії. Вторгнення було неминучим, оскільки Москва щиро вірила у швидкий крах України та безпорадне споглядання за цим Заходу. Вони відчували, що Росію у світі бояться.

Що сталося, що змінило хід історії у випадку з Україною?

Здатність України швидко організувати оборону, мобілізувати свій народ на боротьбу та виграти вирішальну битву за Київ переконала українців у провалі російського бліцкригу. Росія просто не розраховувала, що Україна зможе відстояти, наприклад, аеродром Гостомеля і зупинити довжелезні колони російської бронетехніки, які сунули на столицю. Українці зуміли врахувати негативний досвід 2014 року і за часткової допомоги Заходу відновили боєздатність своїх збройних сил. Росію просто тактично переграли. Однак це ще не була перемога у війні, лише в одній битві. Але це також переконало великі західні держави, що Україна може дати відсіч агресії Росії, що зрештою й призвело до надання Києву військової допомоги, хай і обмеженої.

Дехто стверджує, що «Росію не перемогти», але ви, здається, не згодні з цим твердженням?

Я не згоден із думкою, що Росія непереможна в загарбницькій війні, яку вона розпочала. Не забувайте, що чеченці перемогли ядерну державу Росію в першій війні. У 1996 році Росія була змушена вивести всі свої війська з Чечні, щоб знову розв'язати війну проти цього народу через три роки, після перевороту під проводом ФСБ, який зробив Путіна президентом.

Українська армія кількома успішними операціями довела, що може дати відсіч агресору та звільнити окуповані ним території. Про це переконливо свідчать Київська, Харківська, а тепер і Курська операції. Особливо вражає успіх України в знищенні російського Чорноморського флоту. Українці могли би зробити це раніше і в ще більших масштабах, якби їх не стримували.

Як вам здається, західні лідери все ще вагаються щодо надання Україні допомоги, необхідної їй для перемоги?

На жаль, під час багатьох зустрічей із нашими західними союзниками я стикався з нерішучістю й відсутністю стратегічного бачення. Я чув, як поважні сенатори зі США казали, що Росію неможливо перемогти, а високопосадовці служби безпеки однієї з найвпливовіших країн Європи стверджували, що нашою метою має бути те, щоб Україна не програла, й не більше. Ця відсутність стратегічної мети, точніше її нечіткість у поєднанні зі звичними для Заходу побоюваннями перед ядерними погрозами Кремля створили ситуацію, коли Росія точно знає, чого вона хоче і що для цього треба робити. Тим часом Захід, здається, досі перебуває на роздоріжжі, не знаючи, в якому напрямку рухатися. Якби у нас була консолідована спільна позиція, що Україна повинна перемогти і що Росія повинна зазнати однозначної поразки в розпочатій нею загарбницькій війні, тоді можна було б надати Україні всебічну допомогу та підтримку, необхідну, щоб переломити хід війни на свою користь. Якщо ми хочемо відновлення стійкого миру в Європі, це не може відбутися без членства України в НАТО.

Дехто вважає, що лише фізична смерть Путіна може покласти край путінському режиму. Чи ви вважаєте, що є й інші варіанти?

Те, що відбувається в Кремлі та в оточенні Путіна, є великою таємницею, як і належить будь-якій диктатурі. Зрештою, деталі закулісної боротьби за владу не мають особливого значення, тому що навіть раптова смерть Путіна суттєво не вплине на глибоко вкорінений симбіоз спецслужб, мафії та олігархічної економіки, який формувався десятиліттями. Росія, як терористична держава, знищила всі сили, здатні протистояти нинішньому режиму, не залишивши жодного внутрішнього потенціалу змінити ситуацію в країні. Єдине, що може зруйнувати злочинний режим Росії, - це перемога України у цій війні. Український прапор над Севастополем, безперечно, призвів би до протверезіння одурманених імперською пропагандою росіян.

Чому естонці так добре розуміють боротьбу українців і так охоче підтримують Україну у її війні проти неспровокованої агресії Росії?

Естонія та інші країни східного флангу НАТО, які поділяють нашу точку зору, дуже добре розуміють, що поставлено на карту у війні за незалежність України. Доля України безпосередньо пов’язана з нашою. Естонці добре пам’ятають Полтавську битву 1709 року і те, як події, що відбуваються далеко від нас, можуть вплинути на нашу долю. Поразка шведів під українською Полтавою призвела до того, що наша країна опинилася під ярмом Російської імперії на наступні 200 років. Рішучість України у відновленні своєї незалежності влітку-восени 1991 року заклала основу для розпаду радянської імперії та дала естонцям можливість швидше інтегруватися як у Європейський Союз, так і у НАТО.

Естонія протягом багатьох років підтримує просування України на шляху демократичних реформ. Перетворення України на сильну демократичну республіку є, мабуть, однією з найважливіших цілей нинішнього покоління громадян вільного світу. Успіх України на шляху до членства у Європейському Союзі та НАТО сформує мегатренд у світовій політиці, який визначатиме силу Західного світу на наступні десятиліття. І навпаки, поразка України призвела би до значного зниження впливу Заходу у світі. Також це призвело би до загострення конфронтації між Росією та країнами НАТО, оскільки метою Росії, як я вже говорив раніше, є знищення існуючої трансатлантичної архітектури безпеки.

Тому цілком природно, що перші вантажі зі зброєю з Естонії потрапили в Україну ще до початку повномасштабного вторгнення. На сьогодні ми надали Києву військову та іншу допомогу на суму, що становить більше 1,7 % нашого ВВП. Якби такий самий рівень підтримки могли запропонувати такі країни, як США, Франція, Велика Британія чи Німеччина, Україна вже мала б усе необхідне для перемоги. Естонія запропонувала своїм союзникам, щоб військова допомога Україні становила не менше 0,25% ВВП кожної країни. Аналіз нашого Міністерства оборони «Створення трансатлантичної оборони для досягнення успіху: військова стратегія для перемоги України та поразки Росії» підтверджує, що це значно збільшить обсяг озброєння та іншої підтримки, необхідної для перемоги над супротивником у цій великій війні.

Що таке «сауна-дипломатія»? І як естонські сауни допомагають українським воїнам?

Наша підтримка України є багатогранною: від систем озброєнь до саун, які так необхідні солдатам на передовій. Естонці дуже полюбляють сауни. Як і у фінів, це важлива частина наших національних традицій. Ми використовуємо сауни навіть у дипломатії. Наші солдати робили їх власноруч під час закордонних місій в Іраку та Афганістані. Сауна – незамінний засіб від стресу. Машини, які ми надсилаємо в Україну, – це не просто сауни, це мобільні багатоцільові  комплекси, в якиих бійці, що повертаються з передової, можуть не тільки помитися й попаритись, а ще й випрати одяг. При вході в сауну солдат кладе одяг у пральну машину, і після виходу з парної його вже чекає чиста суха уніформа. Десять таких машин можуть швидко обслужити цілий батальйон.

Як ви думаєте, Україна переможе? Чому?

Перемога України є неминучою, якщо ми хочемо зберегти світовий порядок, який дає нам безпеку та процвітання. Можливо, точніше буде сказати, що оскільки світовий порядок неминуче змінюється з часом, вкрай важливо, щоб демократії не втрачали впливу на визначення майбутнього. Для нас неприпустимо дозволяти фашистській диктатурі на зразок російської вирішувати нашу долю.

Тому висновок простий: якщо ми хочемо запобігти новій світовій війні або зупинити низку воєн, які вже тривають, ми повинні допомогти Україні здобути перемогу, привести її в НАТО, а потім допомогти Білорусі та Грузії повернутися на шлях свободи, якщо їхні народи бажають цього.