Це ексклюзивне інтерв’ю з Олександром Кваснєвським, колишнім президентом Польщі, який обіймав президентську посаду два терміни (1995-2005 роки), висвітлює останні події в Україні, Росії та Польщі. Експрезидент був активно залучений до справ в Україні під час свого президентства і залишається таким донині. У першій частині інтерв’ю розповідалося про те, що відбувалося за лаштунками Помаранчевої революції та Революції Гідності на Євромайдані та чи можна було уникнути російсько-української війни.
Це 2 частина інтерв’ю.
ПРИЄДНУЙТЕСЯ ДО НАС
Підписуйтесь на наш Viber-канал.
Цього року Польща відзначила 20-ту річницю свого членства в ЄС. Під час свого президентства ви ввели Польщу в ЄС і НАТО. Україна, керуючись уподобаннями своїх громадян, також обрала західний вектор розвитку й має європейські прагнення, які ви підтримували із самого початку. Проте на Заході лунають голоси проти приєднання України до цих структур. Подібний скептицизм висловлювався й щодо Польщі під час її інтеграційного процесу до ЄС. Проте Польща успішно стала членом європейської спільноти. Що ви порадите Україні в її прагненні вступити до ЄС?
1000 днів війни - як світ допомагає Україні
Я б не хвилювався через ці скептичні голоси. Такі погляди існували в минулому, існують зараз і завжди будуть існувати. Ці люди стверджують, що ЄС повинен обмежуватися Європою часів Карла Великого, яка закінчувалася на заході сучасної Німеччини і навіть не включала її прусську частину. Це історичні асоціації, які не мають особливого значення. Україна має європейську перспективу і повинна стати членом ЄС. Практичні проблеми, які стоять цьому на заваді, пов’язані насамперед із війною. Ми не знаємо, чим усе це закінчиться, що буде потім і яку форму прийме Україна. Встановлення критерію, згідно з яким Україна може приєднатися до ЄС лише за умови повернення до своїх кордонів до 2014 року, може становити певні складнощі.
Інше питання стосується демократичних інститутів, які зі зрозумілих причин працюють зараз у режимі воєнного часу. Вони частково заморожені, а деяких не існує. Це проблема, враховуючи, що ЄС є демократичною установою, де проводяться вибори, панує свобода слова та поважається політична свобода. Вкрай важливо, щоб Україна швидко повернулася до демократичних норм після війни. До її початку Україні панувала демократія, більшість демократичних параметрів були дотримані.
Третя проблема – технічна: Україна – велика країна, і переговори про її вступ до ЄС будуть нелегкими, особливо щодо сільського господарства. Українська аграрна база є однією з найбільших у Європі. Вступ України до ЄС викличе занепокоєння з цього приводу, які ми вже спостерігали у Польщі та Румунії.
Четвертий фактор добре відомий. Ми часто чули, що Росія виступає проти членства України в НАТО, але не заперечує проти членства в ЄС. Ми знаємо, що це неправда. У 2013 році Янукович хотів підписати угоду про асоціацію з ЄС, але не зробив цього через тиск Росії. З цим треба рахуватися, оскільки переговори про вступ набирають обертів, Росія буде їх саботувати різними способами. Вона точно не залишиться нейтральною у цій справі.
Я не сумніваюся, що місце України в Європейському Союзі, і вона має приєднатися швидше, ніж пізніше. Відверто кажучи, ЄС має прийняти іншу модель переговорів з Україною, ніж це було у випадку з іншими країнами, які приєдналися за звичайних умов, наприклад, Польщею.
Тож як, на вашу думку, має відбуватися переговорний процес?
Скажу те, що може викликати критику з боку деяких експертів – можливо, не варто бути прискіпливим до деталей, як це було під час розширення ЄС у 2004 році. Деякі фахівці скажуть, що не варто йти цим шляхом – деталі, правила, процедури є важливими, оскільки їх невиконання може послабити інтеграцію і таким чином, вплинути на подальше членство. І це не можна повністю недооцінювати.
Тема мирних переговорів все частіше обговорюється у ЗМІ. Росія посилається на пропозицію 2022 року, яка фактично була інсценованою капітуляцією, що нав’язували Україні, а не справжньою мирною пропозицією. Радослав Сікорський, міністр закордонних справ Польщі, на початку 2024 року в Давосі сказав: «Завжди вистачає кишенькових Чемберленів, готових пожертвувати чужою землею чи свободою заради власного спокою». Як мають виглядати фактичні мирні переговори і якою має бути пов’язана з ними політика?
Це дуже складне питання. Сьогодні, через два з половиною роки після початку вторгнення, ми повинні перш за все чітко визначити, хто агресор, а хто жертва. Якщо цього не зробити, виявиться, що ми навіть не знаємо, про який мир говоримо. Росія – агресор, Україна – жертва. Можливість розпочати будь-які переговори має починатися із визнання Росією як агресором досягнення цілей так званої «СВО», повного припинення нею воєнних дій, заклику до України зробити те саме та пропозиції розпочати переговори. Це був би не ідеальний сценарій для України, але він міг би врятувати людські життя, і, можливо, варто було б розглянути варіант таких переговорів.
Проблема в тому, що Росія цього не зробить. Зараз будь-яке припинення вогню з боку України буде розцінюватися як акт капітуляції. Це було б визнанням переваги агресора і своєї слабкості.
Захід хоче виграти цю війну, але у нього є фундаментальна проблема – він не знає, як це зробити
Крім того, наближаються президентські вибори у США – ми не знаємо, хто переможе, але картина вже вимальовується. Коли Трамп стверджує, що може відновити мир за один день, давайте будемо чесними – це може призвести лише до капітуляції України. Трамп міг би досягти цього, відмовившись від фінансової та військової допомоги Києву. Наслідки такого рішення будуть жахливими – ця допомога є критично важливою для Україні. Це може призвести не лише до закріплення російських військ на окупованих територіях, а й до збільшення політичного впливу Кремля по всій Україні. Україна увійде в російську сферу впливу, Путіна відчує себе тріумфатором і це заохотить його до подальших ворожих дій проти Молдови, Кавказу та Середньої Азії. Я думаю, що цього не станеться із країнами Балтії, які є членами НАТО, але я не повністю у цьому впевнений. У республіканській партії багато людей, які пам'ятають Рейгана і його політику щодо Росії. Вони могли б обмежити Трампа в його діях, що було б вигідно Україні. Є багато різних моментів, але вирішення всього все одно у Путіні. Він хоче взяти під контроль всю Україну. Поки він справді не захоче або не буде змушений розпочати мирні переговори, усе залишатиметься лише видаванням бажаного за дійсне.
Російська політика щодо України та Заходу має ескалаційний характер. У відповідь Захід застосовує деескалаційний підхід. Багато хто взагалі сумнівається, що Захід хоче виграти цю війну.
Вони хочуть перемогти, але мають фундаментальну проблему – вони не знають, як це зробити. Поки що український героїзм, рішучість і бойова майстерність тримають Росію на відстані. За ці два роки українці продемонстрували, що вони досвідчені воїни та можуть ефективно використовувати нові види зброї. Таке утримання ворога на відстані можна порівняти з боксерським поєдинком – воно ближче до нічиєї, ніж до перемоги. Ви не зможете виграти війну, не дозволивши Україні використовувати західну зброю для ударів по цілях всередині Росії. Агресор має повну свободу застосовувати та розміщувати свою зброю біля українського кордону, а в України руки зв’язані. Це створює фундаментальну проблему – західні політичні еліти бояться спровокувати Путіна на застосування ядерної зброї і тим розв'язати Третю світову війну. Україна стримує Росію жахливою для себе ціною, але в цьому процесі вона також отримує все більшу підтримку у світі. Гроші та зброя, надані Україні, не є чимось незначним – це колосальні ресурси.
Що є джерелом страху, що через ескалацію Росія застосує ядерну зброю? Це нерозуміння Росії західними елітами? Україна перетнула багато російських червоних ліній, але нічого особливого не сталося.
Росія є супердержавою не через свою економічну потужність, а лише завдяки тому, що вона володіє ядерною зброєю. Ми говоримо про путінізм як про політичну систему, у якій відсутній внутрішній демократичний контроль. Російський народ має у своїй ДНК ген імперіалізму. Вони переконані у своїй силі і впевнені, що Росія не дозволить себе жодним чином якось обмежувати.
Можливо, підтримка Путіна не така й висока, як показують результати останніх виборів, але вона все одно значна. У Росії немає широкого опозиційного руху, протестів не відбувається. Підсумовуючи все це, я вважаю, що ризик того, що лідер такої глибоко недемократичної країни із високою народною підтримкою імперської та напористої політики може вирішити підірвати світ, є достатньо високим. Я вважаю, що деякі з цих побоювань виправдані. Тому Україна заслуговує на те, щоби взяти участь у цій боротьбі. На початку вторгнення більшість експертів вважаали, що Київ впаде протягом тижня. Але Україна захищається вже два із половиною роки.
Нещодавно Туск і Зеленський підписали двосторонню безпекову угоду. Як Ви оцінюєте теперішні польсько-українські відносини?
Я вважаю їх стратегічно хорошими. Я думаю, що новий коаліційний уряд Польщі розуміє необхідність підтримки України. Звісно, Польща не обмежуватиме обсяг і масштаб допомоги. По-друге, серйозно обговорюючи питання вступу України до ЄС, настав час почати обговорення на експертному рівні тих питань, які постають перед нами. Сільське господарство – це тема, яка потенційно може погіршити майбутні польсько-українські відносини. Я добре пам’ятаю, що коли Польща вступала до ЄС, польське сільське господарство теж викликало занепокоєння на Заході. Щоб пом'якшити ці занепокоєння у західних країнах, потрібні були значні зусилля. З польського боку також потрібно було знайти рішення, щоб адаптуватися до нової реальності. Треба почати працювати над рішеннями, які дозволять Україні інтегруватися до аграрного ринку і ринку праці ЄС. Транспортний сектор, важливий для України, також буде конкурувати з існуючою європейською мережею.
Ще один момент стосується того, що ми спостерігаємо як у Польщі, так і в інших західних країнах: втома від війни – виснаження війною, присутністю біженців та багато інших щоденних проблем живлять такі політичні партії, як польська Конфедерація. На мій погляд, значний результат цієї партії на європейських виборах базується на антиукраїнських наративах. Треба рахуватися з існуванням і можливим зростанням таких настроїв, хоча, на мій погляд, вони абсолютно безпідставні. Українці зробили значний внесок у польську економіку, про що можна судити, просто прогулюючись вулицями Варшави. Проте дехто користається цими настроями, стверджуючи, що біженці збільшують черги до лікарів і забирають робочі місця. Це облудно й цинічно, але такі настрої можуть виникати.
З іншого боку, мені приємно, що історична напруга між Польщею та Україною з часом слабшає. Ми живемо у нових реаліях, і такі події, як Волинська різанина, операція «Вісла» та всі інші прикрі події відходять у далеку історію. Особливо це помітно з огляду на потужну хвилю підтримки українських біженців у Польщі. Історичні фактори, навіть у випадку антиукраїнських наративів, таких як тези Конфедерації, вже ніколи не будуть настількт значущими, як 10 чи 20 років тому.
Якщо Захід хоче зберегти свою силу, він повинен розвиватися разом зі світом, що постійно змінюється, і відповідати на виклики, з якими він стикається.
Френсіс Фукуяма висунув тезу про кінець історії, яка дійшла свого віку. Людство було заскочене зненацька пандемією, а згодом і великою війною в Європі. Було б наївно думати, що наше майбутнє є передбачуваним. Ми сприймаємо багато речей як даність, у тому числі західні структури, такі як НАТО та ЄС. Що, на вашу думку, чекає на нас у майбутньому?
Книга Фукуями глибша, ніж видається з її назви. Зараз часто кажуть, що настав кінець історії. У світі відбувається багато процесів, на які впливає незліченна кількість факторів. Історія продовжуватиметься, але на краще це чи на гірше – ось що є ключовим питанням. Якщо Захід хоче зберегти свою силу, він повинен розвиватися разом із мінливим світом і відповідати на виклики, з якими він стикається. Я вважаю, що політика не є першоджерелом цих змін, вони значною мірою викликані технічною революцією. Поява Інтернету змінила світ більше, ніж усі разом політики. Незабаром штучний інтелект знову змінить світ, виконуючи багато функцій, які зараз виконують люди. Зміна клімату також відіграє певну роль, роблячи деякі регіони непридатними для проживання та впливаючи на міграцію. Економічні процеси ще більше ускладнюють ситуацію. Політика вступає у гру на тлі всіх цих факторів.
Ми повинні широко розплющити очі, аби побачити, як ці зміни впливають на нас. Ми не можемо повірити, що Європейський Союз, НАТО чи демократія також перебувають у кінцевій фазі історії. Усе це буде розвиватися, іноді навіть революціонізувати. Перш за все, вкрай важливо переконатися, що цінності, які ми сповідуємо, довговічні. Це буде непросто, але загрози, які перед нами постають, змушують нас захищатись. Інституції, які захищають ці цінності, повинні ефективно вирішувати поточні проблеми та виклики. Сам Європейський Союз є яскравим прикладом неможливості закінчення історії – він починався із 6 держав, а зараз у ньому їх аж 27, і незабаром, можливо, буде понад 30, серед яких буде й Україна.
Я б не радив піддавався зайвому песимізму. Зовсім нещодавно багато хто боявся перемоги Марін Ле Пен у Франції, причому деякі змирилися з тим, що її партія отримала більшість, але результати виборів показали іншу картину. До президентських виборів у Франції залишилося три роки, але очевидно, що шлях до перемоги буде непростим, всупереч деяким припущенням.
Результати президентських виборів у США, які є лідером демократичного світу, також матимуть вирішальне значення. Було б жахливо, якби у цій потужній кораїні сформувалася авторитарно-демократична система із самозакоханим лідером на чолі. Зараз це викликає у мене найбільше занепокоєння.
Життя – це боротьба, у якій ми повинні ефективно впроваджувати наші цінності у суспільстві, об’єднати людей навколо них і виграти вибори. Україна є чудовим і надихаючим прикладом – у вкрай несприятливих умовах, у битві із таким грізним і агресивним сусідом, вона бореться за те, щоб бути демократичною, вільною, суверенною та західноорієнтованою державою. Це вражає – Україна заслуговує на велику шану та підтримку за свою стійкість.
Першу частину інтерв’ю можна прочитати тут.
